PE?!?!?!? PE wurde wahrscheinlich mit dem NL angeschlossen

Diskutiere PE?!?!?!? PE wurde wahrscheinlich mit dem NL angeschlossen im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe in meinem neuen Haus (Baujahr 1900) einen Elektriker beauftragt, den Sicherungskasten zu erneuern und Fi zu verbauen....

  1. #1 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Hallo,

    ich habe in meinem neuen Haus (Baujahr 1900) einen Elektriker beauftragt, den Sicherungskasten zu erneuern und Fi zu verbauen. Sicherungskasten war mehr oder weniger kein Problem, aber der FI!!! Fi wäre nicht möglich, weil er immer sofort wieder rausfliegt. Wahrscheinlich Null Leiter an den PE angeschlossen.

    Jetzt meine Frage, wie kann man das Problem beseitigen ohne das Haus komplett neu zu verkabeln?

    Zweite Frage: Der PE ist bei alten Häusern und auch bei meinem noch an dem Hauptwasserhahn angeschlossen. Was kann passieren, wenn man die Verkabelung so lässt. Durch den PE fließt doch nun eigentlich Strom. Warum passiert trotzdem nichts, wenn man z. B. duscht?

    Danke
     
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  3. #2 79616363, 08.09.2010
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    Re: PE?!?!?!? PE wurde wahrscheinlich mit dem NL angeschloss

    Nen neuen Sicherungskasten kann ich überall hinbauen, nur ob's Sinn macht ist fraglich.

    Nun, die Elektrik wird wohl nicht von 1900 sein, sondern irgendwann später installiert/saniert worden sein. Es war zum damaligen Zeitpunkt aber so, dass es gar keinen PE gab, sondern einen PEN. D.h. es gibt keine getrennte PE und N Leiter. Wenn man normale Schukos betreiben will, dann geht das so nicht! Es kommt zum von Dir beschriebenen Effekt, dass der FI andauernd auslöst.

    So leid es mir tut, höchstwahrscheinlich ... Nein!
    Vermulich sind die Leitungen zumindest teilweise zweiadrig. Wenn dem nicht so sein sollte und tatsächlich jeder Wechselstromkreis dreiadrig ist. Dann sollte das ein Eli aber finden, wo sich die böse Brücken befindet.
    Aber ehrlich, ich glaub der ganze Mist ist zweiadrig.
    Sollte widererwarten wirklich alles schon dreiadrig sein und die Leitungen sind okay (Iso etc.), dann muss man halt die bösen Brücken suchen.
    Das ist ein Pseudo-PA. So oder so ähnlich muss das sogar sein. Heut macht man das etwas schicker, es bleibt aber im Grund dieselbe Sache.
    Durch den PE hat gefälligst kein Strom zu fliessen, wenn er es doch tut, dann liegt ein Fehler vor!
    Du meinst aber vermutlich den PEN und durch den fliesst tatsächlich Strom. Es ist eine Kombination aus PE und N in einem Leiter. Der PEN liegt aber auf Potential Erde. D.h. Du bekommst keine geschallert, wenn Du nur den anlangst.

    Eins wundert mich aber, da bastelt der Eli fröhlichst nen neuen "Sicherungskasten" incl. FIs rein und erkennt das Problem nicht schon im Vorfeld? Das muss doch jedem klar sein! Was ist denn das für ein Eli???

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  4. #3 kaffeeruler, 08.09.2010
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    Du hattest du ein Eli da,der hätte es dir sagen können..

    Ohne die Netzform zu kennen können wir nur raten ob od. ob nicht möglich ist ein FI zu verbauen...
    so was kann man
    - sehen, anhand der leitungen.. 2 Adrig oder 3 leiternetz mit N u PE getrennt. Wenn 3 leiter und verbindung messbar zwischen N u PE muss man diese suchen
    - messen
     
  5. #4 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Danke für die Antworten.

    Aber wie ich geschrieben habe, ist es ein PE Leiter.

    Also fließt doch durch den PE auch Strom?!?!

    Die Kabel die verlegt worden sind (ich schätze auf 20-30 Jahre) haben alle drei bis 5 Adern. Und es laufen auch in jeden Raum mind. drei Adern. L1,L0 und PE.

    Wie sollte der Eli das vorher rausfinden, ob die PE alle richtig angeschlossen sind.
     
  6. #5 79616363, 08.09.2010
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    Das ist schon mal schön zu hören, dass die Leitungen neueren Datums sind. Die Aussage drei- bis fünfadrig lässt Hoffnung schöpfen. Es handelt sich wahrscheinlich wirklich nur um böse Brücken.

    Wie man sowas feststellt? Ganz einfach - Messen! Eine bestehende Leitung muss vor einem Neuanschluss eh durchgemessen werden (speziell hier ISO-Messung)und spätestens da muss auffallen, da PE und N gebrückt sind.

    Wenn hier wirklich ein PE vorliegt, dann darf da gar kein Strom fliessen. Wenn er es im Fehlerfall doch tut, dann liegt der PE auf Potential Erde und man kriegt keine geschallert - Das ist ja Sinn und Zweck des Schutzleiters.
     
  7. #6 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Das finde ich auch schön!?! Eigentlich:)

    Die Aussage von dem Eli war, das der Strom der auf N1 rausgeht nicht in der gleichen Form auf N0 wieder ankommt und somit der FI auslöst. Er hat jetzt von PE nichts gesagt. Aber wenn irgendwo im Haus der N0 mit Pe verbunden worden ist, dann muss doch auf PE auch "wenig Strom" fließen, oder? Das ist aber nur meine Logik.

    Wie kann ich das messen und die Brücken finden?


    Und der Eli beschreibt den aktuellen Zustand nicht als Lebensgefährlich aber ich sollte das Problem nicht aus den Augen verlieren?

    Aber was genau ist denn da jetzt gefährlich, wenn der Strom doch sowieso in die Erde geht? Und warum bekomme ich keinen gezogen, wenn ich z. b. an die Wasserleitung fasse?
     
  8. #7 79616363, 08.09.2010
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    Du kriegst keine gezogen, weil die Wasserleitung genau auf demselben Potential liegt (oder liegen sollte) wie PE bzw. PEN. PEN oder oder PE sind ja am PA angeklemmt (das Ding am Wasserrohr). Das Wasserrohr hat natürlich das gleiche Potential wie Erde. Da kannst Du bezogen gegenüber Erde (auf der Du ja quasi stehst) gar keine gezogen kriegen.

    Der FI löst deshalb aus, weil N und PE im Prinzip auch das gleiche Potential haben. Der Unterschied ist der, dass der Strom im N vom FI überwacht wird und betragsmässig identisch sein muss mit dem in L.
    Wenn es nun zu einer Verbindung zwischen N und PE hinter dem FI kommt, dann hat der über den L hineinfliessende Strom einen alternativen Rückweg über PE und der Strom wird sich entsprechend der Teilwiderstände aufteilen. D.h. ein Teil fliesst über N, der andere über PE. Weil aber der FI die Ströme in L und N überwacht, kann die Summe nicht mehr Null sein - Denn der N gibt ja was an PE ab - Das merkt der FI und batsch!
    Da könnt man ja nun auch einfach sagen, dass man halt den PE auch überwachen lässt. Das wäre ein Trick mit Selbstüberlistung, denn dadurch würde man den grössten Teil des Sinns des FI verlieren. Es würde übrigens auch nicht funktionieren, denn wenn Du z.B. das Gehäuse eines SK I Geräts anfassen würdest, dann hast Du Verbindung mit Erde und dienst als kleiner alternativer Stromrückweg. Damit stimmt die Bilanz im Summenstromwandler des FI auch wieder nicht mehr und er löst ggf. aus. Das ist ja das Geniale am FI und deshalb heisst er Fehlerstromschutzschalter.
    Der FI löst natürlich nicht gleich bei jedem Flatus (ähm Fu.z) aus, für den Personenschutz sind bis zu 30mA Fehlerstrom erlaubt.
     
  9. #8 79616363, 08.09.2010
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    Oh ja, hab ich vergessen - Wie Du die Brücken findest? Hmm, knifflig - Mit halbwegs normalen Messinstrumenten (ich rede hier von richtigem Eqipment und nicht von Heimbastlerkram) wird das nicht möglich sein. Du kriegst nur raus, ob da in Teilabschnitten noch Brücken sind oder ob keine mehr da ist. Da ist dann Abzweigdosen öffnen angesagt. Am besten mit ner binären Suche ;-)
    Es gibt Messgeräte, die die ungefähre Distanz (über die Signallaufzeit) bis zur Brücke (bzw. nem Kurzen oder ner Unterbrechung) ermitteln können. Die können das aber auch nicht ganz genau sagen. Es gibt auch Messgeräte, die über die Möglichkeiten eines normalen Leitungssuchers hinausgehen und Dir den Leitungsverlauf exakt dieser Leitung verraten <u>können</u> - Aber die haben auch manchmal ihre Schwierigkeiten und das artet schnell in ner Kaffesatzleserei aus. Diese Geräte gehören aber auch nicht zur Standardausrüstung eines Elektrobetriebs.
    Wird also nur die Möglichkeit bleiben, alle Abzweigdosen zu suchen und sukzessive zu öffnen (Denk an die binäre Suche - Damit kann man mit etwas Glück ein paar Dosen auslassen).
     
  10. #9 spannung24, 08.09.2010
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    Es sollte aber unbedingt mal geprüft werden ob nicht
    schon die Wasserleitungen bis zum Haus erneuert wurden.
    Das fing so ab 1990 (alte Bundesländer später neue)an
    das man die alten Blei und Eisenrohre durch neue aus Kunststoff ersetzte aber nur bis zum Wasserzähler.
    Denn was danach kommt ist das Gebiet/Eigentum des
    Kunden, viele haben in den alten Häusern noch Blei/Alu oder auch etwas neuere Kupferrohre, durch diese Kombination kann eine einwndfreie bereitstellung des PE gestört sein (messen).
     
  11. #10 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Aber warum ist dann die jetzige Situation nicht zu vertreten? Was kann passieren?
     
  12. #11 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Vielen Dank für die ganzen Antworten. Seit ich das Haus habe, befasse ich mich natürlich mit dem Thema und bin noch nicht richtig bewandert. Aber es wird besser. Daher auch bitte manche Fragen zu entschuldigen.

    Der Eli hat mich bloß ein bißchen beunruhigt.

    Mein kleiner Lügenstift zeigt auch öfter Strom an, obwohl da gar keiner ist. Woran liegt das eigentlich?

    Ach und der Sicherungskasten wurde erneuert, weil die Sicherungen sehr alt gewesen sind und ständig gefolgen sind und weil der Fi nicht gepasst hätte.
    [​IMG]
     
  13. #12 79616363, 08.09.2010
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    Da hat Dein Eli Recht, nach alten Normen kann das so als sicher gelten, nach neueren Vorschriften aber keinesfalls. Im Jetzt-Zustand kann kein FI zum Einsatz kommen, denn der würde nicht richtig funktionieren bzw. andauern auslösen. Ein FI kann Menschenleben retten. Es ist nicht so wie beim Sicherheitsgurt, dass (in seltenen Fällen) nur durch den Menschen gestorben sind. Der FI rettet definitiv Leben! Gerade wenn Kinder oder verwirrte Menschen (und wenn sie auch nur besoffen sind) im Haushalt sind, würd ich nie mehr auf die Dinger verzichten wollen!
    Seit geraumer Zeit Zeit sind FIs auch zwingend vorgeschrieben, wobei Altanlagen noch einen Schutz haben und nicht sofort umgerüstet werden müssen.
    Jede wesentliche Änderung an einer Altanlage hebelt diesen Schutz aber aus. Das kann auch nur das Neusetzen einer zusätzlichen Steckdose sein. Insofern ist das Neusetzen einer neuen Verteilung schon rechtlich sehr grenzwertig. Hier gibt es einen gewissen rechtlichen Spielraum, aber ich bin der Meinung, dass es sich hier sehr wohl um eine ganz erhebliche Änderung handelte und damit die FI-Pflicht zieht!
    Tu Dir und deiner Familie einen Gefallen und setz auf Sicherheit. Du wirst es Dir nie verzeihen, wenn ein Unfall passiert, den ein FI hätte vermeiden können! Vom Staatsanwalt mal ganz abgesehen.

    Es gibt so Fälle, wo eine Nachrüstung nicht sofort mit vertretbarem Aufwand möglich ist. Aber wenn man so einen scheinheiligen Kompromiss schon eingehen muss, dann sollte diese Nachrüstung bei wirklich der nächsten Möglichkeit passieren. Das hat Prio 1!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  14. #13 79616363, 08.09.2010
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    Zum Lügenstift: Tja, das Ding heisst nicht umsonst Lügenstift, der zeigt halt schon so ab Spannungen zwischen 60 und 80V an. Die Spannung ist tatsächlich da, aber das heisst noch lange nicht, dass da auch Bums dahinter steckt. Das kann auch nur leicht induktiv oder kapazitiv eingekoppelt sein - Man weiss es aber nicht!
    Noch gemeiner ist, dass der Lügenstift in Sonderfällen manchmal nix anzeigt, obwohl Dampf drauf ist - Dann wird's richtig lustig!

    Der Lügenstift ist ein nettes Hilfsmittelchen, das manchmal ganz praktisch ist (z.B. um ne Bierflasche zu öffnen). Im Zweifelsfall aber immer ein ordentliches Messgerät (z.B. nen zweipoligen Spannungsprüfer/Duspol) fragen!
     
  15. #14 79616363, 08.09.2010
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    Ups, ich hab grad Deinen Nachtrag gesehen. Das Bild ist ja drollig. Das Ding könnte anfangs bis Ende der 70er gebastelt worden sein. Schön voll :lol: Über das Aussehen der Verdrahtung lass ich mich mich lieber nicht aus, Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters ;-)
    Jedenfalls hat da echt kein FI mehr reingepasst - Das Ding war proppevoll.
    Sehr hübsch find ich auch die LS mit H Charakteristik. Scherzhaft (aber nicht übertrieben) sagt man auch, "H" steht für Hausbrand! Hier musste echt was getan werden. Sehr hübsch sind auch die frei fliegenden alten Dosenklemmen in der UV :lol:
    Nee, da war es echt an der Zeit!
    Zeich mal ein Bild der neuen Verteilung.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  16. #15 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Natürlich habe ich auch einen zweipoligen. Aber nicht immer in der Tasche:) Der kleine Lügenstift ist immer dabei:) Aber warum gibt es überhaupt Kabel mit wenig Spannung?

    Jetzt verstehe ich auch den Eli.

    Aber was kann des passieren?
     
  17. #16 79616363, 08.09.2010
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    Tja, das mit den kleinen Spannungen ist so ne Sache. Man sollte so denken, dass 230V~/400V~ fast digital seien - Nö! Dass da manchmal weniger als 230V~/400V~ messbar sind, hat viele Ursachen. Eine ist aber allen gemeinsam, durch irgendwas entsteht ein Spannungsteiler. Der kann kapazitiver, induktiver oder auch ohmscher Natur sein. Auch eine Kombination ist möglich. I.A. ist es aber so, dass das Messgerät schliesslich auch einen Innenwiderstand hat und somit die Messwerte beeinflusst (Denk an den Gedankenversuch mit "Schrödingers Katze"). Wenn also z.B. reale 230V~ leicht kapazitiv eingekoppelt werden, dann sind die in dem Fall wahrscheinlich harmlos, denn es steckt keine echte Leistung dahinter - D.h. die Spannung bricht schon bei geringer Belastung zusammen. Wenn Du dein Messgerät ranhältst, dann hat das aber nen Innenwiderstand der mit der Kapazität einen Spannungsteiler bildet - Deshalb wirst Du weniger messen.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  18. #17 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Danke für die Erklärung. Also muss ich mir darum nicht die größten Gedanken machen.

    Aber was passiert bei der jetzigen Verkabelung im ernstfall? Oder wo sind die größten Probleme?
     
  19. #18 79616363, 08.09.2010
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    Nun, die grössten Probleme sehe ich darin, dass sich die derzeitige Verdrahtung so nicht neuen Sicherheitsstandards anpassen lässt. Ein Messprotokoll liegt auch nicht vor und deswegen kann man auch wenig über den Zustand der Leitungen sagen. Im Verteiler sehen die Leitungen ja noch ordentlich aus, aber wir wissen ja nicht, ob die Leitungen auf ihrem Weg zum Verbraucher schon gelitten haben - Das kann man aber messen!
    Ein Problem sehe ich auch darin, dass im Prinzip kein Eli hier noch eine Erweiterung vornehmen dürfte (Ich würde das kategorisch ablehnen, aber "Gott sei Dank" haben wir ja noch unsere schwarzen Schafe).
    Ganz ehrlich, hier muss gründlich "durchgeputzt" werden. Die neue UV war schon mal ein guter Anfang, aber halt nur ein Anfang! Ich hoff mal, dass man die Leitungen weiterverwenden kann, denn sonst gibt es ne Sauerei.
    Wenn ich Dir nen gut gemeinten Rat geben darf, es gibt genug ehrliche Elektritter und die sagen Dir was wirklich Sache ist und Dich nicht übers Ohr hauen wollen. Wenn nicht alles sofort möglich ist, dann lenken die auch zähneknirschend ein, aber das Ding <u>muss</u> gerichtet werden! Schieb es meinetwegen bis zur nächsten Möglichkeit auf.
    Du wirst mit Sicherheit auch Elektrobetriebe finden, die das alles oberprima finden und grad so lassen wollen. Was hilft Dir aber eine vorgelogene Sicherheit? Das Ding ist definitiv nicht sicher!
    Du wirst vielleicht auch an Anbieter kommen, die Dir allen möglichen unnötigen Mist verkaufen wollen. Die Wahrheit liegt in der Mitte! Wir haben kein Interesse Dir irgendwas Unnötiges zu verkaufen, wir hätten eh nichts davon. Wir sagen Dir nur, was Fakt ist!

    Sorry, ich will Deinen Eli nicht dikreditieren, er hat ja schon wenigstens diese mehr als drollige UV ausgetauscht. Aber dass er die FIs nicht eingebaut hat, nur weil das halt von der Verdrahtung nicht ging, ist schon ein krasses Stück - Da geht man halt suchen! Oder warst Du dran schuld, weil das wieder mal nix kosten durfte?
    Lass Dir ein Angebot machen, was die Umrüstung kosten soll und frag hier nach. Wir sind ehrlich zu Dir und dagen was los ist! ne Fummelei wird das aber schon und die "schöne neue Tapete" wird wohl auch Kratzer abbekommen.

    Hab grad auch wieder so nen Fall, wo ich fast wahnsinnig wurde. Ich sach noch, Rima, gib mir Bescheid, wenn Du den Flur und Sonstiges machst, dann regeln wir das. Tja, jetzt stand ich vor frisch tapezierten und gestrichenen Wänden - Prima!

    Vieles Gruseln,

    Uli
     
  20. #19 Meisterwurz, 08.09.2010
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    Danke für Deine Antwort.

    Nein ich war unschuldig. Obwohl ich keine 1000 Euro ausgeben wollte für die Suche.

    Das Vorhaben war klar. Er hat sich auch ungefahr 6 Stunden bemüht, aber den Fehler nicht gefunden. Das Haus ist 180 m² + 60 m² Nebengebäude. Seine Aussage ist, dass die Brücke überall sein kann oder auch 10 x vorkommen kann. Die Suche wäre eine Nadel im Heuhaufen und nach seiner Einschätzung nicht wirklich umsetzbar. Neu verlegen wäre sein Vorschlag. Da das nicht von heute auf Morgen geht, hat er natürlich den Sicherungskasten angeschlossen. Ich wohne im Haus... Was hätte er den tun können?


    Aber ich lade Dich gerne ein, den Fehler zu finden. Ich bin ja daran interessiert!

    Aber noch mal die Frage:

    Aber was passiert bei der jetzigen Verkabelung im ernstfall? Oder wo sind die größten Probleme?
     
  21. #20 79616363, 08.09.2010
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    Tja, die Frage wiederholt sich: "Was passiert bei der bisherigen Verkabelung?"
    Auch die Antwort bleibt dieselbe, sofort passieren tut (hoffentlich) gar nix. Die Sache ist nur kaum sicherer als vorher, sie wird auch wie vorher funktionieren. Bisher kann man (elektrisch gesehen) nur als Vorteil werten, dass wenigstens die H Sicherungen rausgeflogen sind und die UV nun (hoffentlich) etwas mehr Luft zum Atmen hat und vom Platz her wenigstens die Möglichkeit zur Nachrüstung bietet. Ein Foto der neuen UV wär hier schon sehr hilfreich.
    Das Problem bleibt auch, die Anlage ist nach heutigen Standards nicht sicher und dürfte (rechtlich gesehen) zwar noch bestehen bleiben aber keinesfalls erweitert werden.
    Sicher gibt es teilweise unsinnige Vorschriften, aber gerade die FI Pflicht fällt hier nicht darunter und ist sogar sehr sinnvoll!

    Sorry, ich hab grad den Eindruck, dass Du unbedingt ne Bestätigung willst, dass das so gut ist - Nein, das ist es nicht! Es bringt Dir doch nix wenn ich Dir ne Beruhigungstablette geb und Dich zum Schlafen schick. Das Ding ist bislang nix Ganzes und nix Halbes.

    Viele Grüsse,

    Uli

    Wart mal, Nachtrag: Das mit der Suche nach der Nadel im Heuhaufen stimmt schon. So kurz mal nen Tausender pauschal anzusetzen halt ich aber für gewagt.
    Irgendwo hat Dein Eli aber schon Recht, eine Neuinst kann billiger sein als ne endlose Fehlersuche, die dann womöglich doch in eine Sackgasse führt. Andererseits sollten sich die Brücken doch finden lassen. Was mich wundert ist, dass hier anscheinend keine Messwerte für die bestehende Leitung vorliegen.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
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