PEN Auftrennung und die PAS

Diskutiere PEN Auftrennung und die PAS im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, in meiner Anlage die im Zuge der Sanierung in ~2006 wohl komplett erneuert wurde, geht vom HAK ein 4-pol. (L1-3, PEN) bis zum...

  1. #1 Ulfhednar, 11.02.2021
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    Hallo,

    in meiner Anlage die im Zuge der Sanierung in ~2006 wohl komplett erneuert wurde, geht vom HAK ein 4-pol. (L1-3, PEN) bis zum Zählerschrank und von da dann auch 4-pol bis in die einzelnen UVs (je Stockwerk) und da wird dann der PEN auftrennt. Die einzige Verbindung zur PAS ist direkt am HAK.
    Ist das so richtig bzw. war es das in 2006?
    Bei mir läuft ausnahmslos alles über RCDs falls das noch einen Unterschied macht.

    Der Elektriker der jetzt da war, es geht um eine neue UV für Garage/Schuppen/Außenbereich meinte, es sollte noch eine Verbindung von Zählerschrank zu PAS existieren und würde für einen Überspannungsschutz auf jeden Fall gebraucht. Ok, letzteres ist ein wichtiges Thema, gibt es bis jetzt leider gar nicht. Aber einer Verbindung zur PAS wird nicht so leicht, da der Zählerschrank in der Mitte des Hauses steht und nicht mehr in der nähe des HAKs und der PAS. Zudem interessiert mich, ob da damals gepfuscht wurde.

    Es gab auch die Empfehlung, alles umzubauen auf den aktuellen Stand, weil die Anlage durch einen Überspannungsschutz schon modernisiert werden würde, aber das bewegt sich in einem komplett anderen Kostenrahmen (Umbau HAK, neuer Zählerschrank, Leitungen vom HAK, Leitungen zu den UVs, Umbau UVs).

    Das kann ich aber als Laie nicht beurteilen, inwiefern das wirklich sinnvoll oder notwendig ist, vielleicht kann mir dazu noch jemand was sagen?
     
  2. #2 Octavian1977, 11.02.2021
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    Leider war diese verPENte installation 2006 noch zulässig.
    Trotzdem auch für diese Zeit zeugt es von einer Fachkraft ohne Hirn.

    Wenn der Zählerschrank von 2006 ist braucht man den sicher nicht zu ersetzen, auch Überspannungsschutz ist so (wenn Platz vorhanden) möglich.
    Leider ergeben sich durch den TN-C Teil dieser Anlage erhebliche Ausgleichsströme die sich im gesamten Gebäude finden lassen. Ich würde hier empfehlen die 4poligen Leitungen aus zu tauschen und auch den Zählerschrank auf 5 polig um zu rüsten.
    Für den Überspannungsschutz ist in dieser Bauart eine zusätzliche Verbindung des Ableiters zur PAS nicht notwendig.
    Es stellt sich aber die Frage nach dem Querschnitt der Leitungen.
     
  3. RalfP

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    Also im Grunde ist das alles so in Ordnung und es muss keine separate Erdungsleitung gelegt werden.
     
  4. #4 Ulfhednar, 11.02.2021
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    Eine Umrüstung geht wohl nicht, weil es weitere Anforderungen gibt bei einer Modernisierung der Anlage. Ich weiß jetzt nicht mehr was der Elektriker sagte und was genau davon ich jetzt selbst gelesen habe. Aber es geht unter anderem um einen eHz Zähler der jetzt wohl Standard ist (Nächste Baustelle, ich habe drei Dreipunkt Plätze, PV Einspeisung, der "normale" und einen für WP der nur vorbereitet wurde, für den für die WP würde ich wohl nur noch einen eHZ bekommen und dann müsste der Zählerschrank auf aktuellem Stand sein, EnBW BaWü), sowie die Anzahl der Hutschienen über dem Zähler. Der Zählerschrank ist wohl zu klein.

    5 polig ab HAK bis zum Zählerschrank wäre noch irgendwie machbar, 5 polig zu den einzelnen Stockwerken ist schon eine größere Baustelle.

    Vom HAK zum Zählerschrank 4x10mm², von Zähler zu den UVs 4x16mm²
     
  5. RalfP

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    Entweder doch nicht so lang (5m), oder ganz schön dünn. :eek:
     
  6. #6 Ulfhednar, 11.02.2021
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    Also ich kann es nicht sicher sagen mit dem Querschnitt. Die Länge vom HAK sind ca. 12m, der Durchmesser der blanken Leitung zu den UVs beträgt ca. 4,5mm und ist mehradrig, also mehrere dicke Kupferleitungen, keine Litzen, keine Ahnung wie man das nennt. Google sagt, das sind so 16mm². Ich habe hier noch ein paar Meter davon rumliegen und habe es nicht in der UV gemessen ;)

    Das Kabel vom HAK ist insgesamt dünner und es gibt noch ein Bild in dem der offene HAK zu sehen ist und das ist eine Einzelader, daher die Vermutung mit den 10mm².

    [​IMG]

    Aber da kann ich maximal noch das äußere Kabel messen, an den Rest komme ich nicht ran und will es auch nicht.
     
  7. #7 Octavian1977, 11.02.2021
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    Wenn es sich um ein Einfamilienhaus handelt in dem es eben pro Etage eine UV gibt kann man zumindest in denen Unterverteilungen in denen kein Drehstrom notwendig ist auf 2 Phasen N PE umrüsten (eine UV L1+L2 nächste L2+L3...)
    Dort wo der Herd angeschlossen ist, oder z.B. auch Durchlauferhitzer geht das nicht.

    Wenn natürlich Erweiterungen der Zähleranlage anstehen muß man diese natürlich ertüchtigen.
    Aus Dreipunkt kann man zumindest bei Hager mit einem Adapter aber einfach einen BK-I Steckplatz erzeugen.
    eHz heißt nicht zwingend, daß dies nicht mit Dreipunkt geht, es gibt auch für Dreipunkt Befestigung digitale Zähler.
    Möglicherweise kann man hier auch das Feld Innenleben tauschen, Ein dreipunkt Platz-> 2 BK-I Plätze
     
  8. #8 Octavian1977, 11.02.2021
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    Das Eindrähtige ist als NYM maximal 10mm² (für Hauptleitungen wird eigentlich fast immer 16mm² mindestens gefordert)
    Ab 16mm² ist NYM mehrdrähtig, wie auch an der PA Leitung im HAK zu erkennen.

    Dem HAK fehlt hier eingangseitig die Abdeckung und bei dem dünnen Alu Draht vom VNB könnt ich schon wieder Kotzen, aber daran kann man leider nix ändern.

    Da der HAK 12m (Leitungsweg?) vom Zählerschrank entfernt sitzt, wäre der Typ1/2 Überspannungsschutz in einem separaten Kasten direkt neben dem HAK ein zu setzen.
    Im Zählerkasten sitzt dieser zu weit von der Einführung des Kabels ins Haus entfernt.
     
  9. #9 Ulfhednar, 11.02.2021
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    Es gibt weder Elektroherd noch Durchlauferhitzer, wäre also wohl die beste Lösung.

    Ob ich den dritten Zähler brauche, steht eh noch im Raum. Bis jetzt läuft die WP auf den normalen Zähler, mit den Installationskosten und zusätzlicher Zählermiete, liegt der Break Even sehr weit in der Zukunft. Aber E-Auto wäre sicher auch noch ein Thema...
    Ist halt die Frage ob der Schrank neu muss, ich habe gelesen dass jetzt 1100mm für den gesamten Zählerschrank und 300mm für den oberen Anschlussraum vorgeschrieben sind, mein Zählerschrank hat aber 950mm und somit auch oben nur 150mm und eine Hutschiene. Eine fünfte Sammelschiene unten müsste aber möglich sein, zumindest laut der Hager Zubehörliste.

    Dann ist die Hauptleitung mit 10mm² also unterdimensioniert :eek:

    Und ja es sind rund 12m Leitungsweg.

    Ich habe genau zwei Bilder von dem HAK, auf dem anderen ist so eine Abdeckung zu sehen, vermutlich war die gemeint:
    [​IMG]
     
  10. schUk0

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    War keine Plombe am HAK???

    Zum Zählerplatz... Man kann auf ein Dreipunktfeld einen eHz Adapter Schrauben, dann geht da auch der eHz Zähler drauf.

    Das 10qmm ist allerdings damals wie heute zu dünn.
    Vor Allem bei 12m Leitungsweg!
     
  11. #11 creativex, 11.02.2021
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    Plomben kann man entfernen ;)
     
  12. #12 Ulfhednar, 11.02.2021
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    Die Bilder sind vor 2013 gemacht worden, als wir das Haus gekauft haben und die haben wir mit dazu bekommen.
    Ich denke die werden von 2006-2007 sein, als die Anlage in Betrieb genommen wurde.


    Ok der eHz Zähler ist erstmal zweitrangig, das mit den 10mm² und der komplett nicht vorhandene Überspannungsschutz sind eher zu behandeln.
    PEN Auftrennung im HAK, 12m Kabel 5x16mm² und in den UVs den blauen Leiter in ein N umwandeln, dürfte nicht die Welt kosten.

    Bleibt für mich noch die Frage, ob der Zählerschrank umgerüstet werden darf, 5 polige Sammelschiene müsste gehen, aber die 1100mm Höhe und 300mm Platz über dem Zähler habe ich halt nicht?
    Denn neben den Kosten für den Schrank, kommt dann noch der Aufwand für die Verkabelung dazu, denn in dem Schrank sind auch die ganzen Automaten, also kein extra Verteilerschrank.
     
  13. #13 Octavian1977, 11.02.2021
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    Der Zählerschrank muß sicher nicht erneuert werden.
    Du machst hier lediglich Anpassungen an aktuelle Anforderungen (oder Erkenntnisse) und keine neue Anlage.
    Bei Hager ist auch im 4 poligen Schrank schon der Platz für die fünfte Schiene vorhanden, das ist vermutlich bei anderen ähnlich.
     
  14. #14 PeterVDK, 11.02.2021
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    na, soweit würd ich mich jetzt nichtmal aus dem Fenster hängen, denn
    diese Aussage lässt darauf schliessen das es "nur" ein "alter" 900er Schrank ist, der auf aktuelle Normung überhaupt nicht umzubauen ist, da einfach nicht hoch genug. Kurz gerechnet, NAR mit 300mm (wegen Sammelschienen), Zählerfeld mit 450mm (300mm ZF und 150mm RfZ), naja und dann noch der AAR mit 300mm.

    Aber, alles nur Spekulation, wenn der TE ein Bild von der Zählerstelle einstellen würde, könnte man es halt eher beurteilen ^^
     
    schUk0 gefällt das.
  15. #15 Ulfhednar, 11.02.2021
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    Genau darauf zielte meine Frage ab und ich hatte es auch geschrieben:

    Der Schrank ist übrigens ein ZP25S, mit drei Zähler und zwei Verteilerfeldern.
     
  16. #16 PeterVDK, 11.02.2021
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    na, da lag ich ja garnicht so weit daneben...tjo, 950mm hoch, also nach aktueller Normenlage ist der leider raus.
    Wenn du wirklich eine Erneuerung der Zählerstelle in Betracht ziehst, dann wird es wohl der große Familienteller mit Pommes und Salat.
    Ob und wie dein Elektriker dies nun mit der neuen Zuleitung umsetzt ist ihm überlassen, zumal er die Örtlichkeiten ja besser kennt als das Forum hier.
     
  17. #17 Pumukel, 11.02.2021
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    Die Anlage wurde Normgerecht zum Zeitpunkt der Errichtung erstellt . PEN mit Penstützung
    Der PEN muss aber so früh als Möglich getrennt werden in N und PE . Das kannst du problemlos für eine neue Verteilung im Hauptverteiler tun . Die vorhandenen Verteilungen brauchst du nicht anfassen . Den es gibt keine Nachrüstforderung !
    Noch etwas bei diesem HAK kannst du keine PEN-Trennung vornehmen denn da fehlt die 3 Klemme am PEN ! deshalb müsste der Netzbetreiber schon den HAK tauschen ! Daraus folgt früheste Möglichkeit den PEN zu trennen ist im Zählerschrank und ab da geht es 5 adrig weiter mit N und PE !
     
  18. #18 Ulfhednar, 12.02.2021
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    Da ist halt die Frage, welchen Sinn haben die neuen Vorgaben. Ich kann mit Ausgleichsströmen und EMV wenig anfangen.
    Eine PEN Aufteilung oberhalb des Zählers ist machbar und führ, soweit ich das Verstanden habe, auch nicht dazu, dass ich den Zählerschrank erneuern müsste.
    3 Phasen im Keller und EG habe ich, im OG und DG reichen auch zwei Phasen und ich könnte die vorhandene Verkabelung nutzen, das ist kaum Aufwand.

    Aber ich habe keinerlei Überspannungsschutz, dafür aber eine PV Anlage auf dem Dach, was imho das Risiko erhöht. Blitzableiter auf dem Dache welcher an allen Hausecken in den Boden geht, ist vorhanden, sonst aber nichts.
    Und wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es auch noch die Gefahr, dass beim Nachbar der Blitz einschlägt (dem seine Elektrik ist noch aus den 1960ern) und so eine Überspannung über das Netz von Außen ankommt.
    Der Elektriker bietet mir sicher gerne das komplett Paket und freut sich, wenn er mir noch einen Zählerschrank verkaufen kann...


    Ich will eigentlich keine neue Zählerstelle, der Kasten alleine kostet Geld und der Arbeitsaufwand für neue Verkabelung der zwei Verteilerfelder ist auch nicht ohne. Da könnte ich sicher auch was in Eigenleistung machen, dann hänge ich aber mehrerer Tage ohne Strom da... ist alles nicht so prickelnd.

    Darf denn ein Überspannungsschutz am HAK nachgerüstet werden, die Hauptleitung gegen 16mm² ausgetauscht und der PEN im unteren Bereich (anstatt im oberen) aufgetrennt werden, ohne das der komplette Zählerschrank ausgetauscht werden muss?
     
  19. #19 PeterVDK, 12.02.2021
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    Verständlich :)

    Na, das Fass machen wir mal lieber hier nicht auf :D

    Da werden sich die Geister scheiden, ich persönlich würde sagen nein, weil ein erheblicher Eingriff erfolgt. Ist ja nicht nur die neue 5- statt 4-adrige Leitung (ein Tausch 4x10 gegen 4x16 ist Nonsens), der Überspannungsschutz (irgendwo zwischen HAK und Zählerschrank, hmmm), sondern es ist ja auch dann die Umrüstung von 4- zu 5-Schienensystem inkl. interne Umverdrahtung. Hast du überhaupt schon Sammelschienen im Schrank? Vermutlich ja, weil 3 Zählerplätze, aber man kann ja mal fragen ;)

    btw
    Achja, die Geschichte mit dem Überspanungschutz...nunja, wie oft schon geschrieben ist das ganze ein Konzept, also mit einfach Klotz zwischen HAK und Zählerstelle ist es ja nun nicht getan. Wie aus deinem Beitrag #18 zu entnehmen ist, ist ein äusserer Blitzschutz(?) vorhanden, womit das ganze nochmals aus einem anderen Winkel zu betrachten wäre.
     
  20. bigdie

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    Nö, 63A
     
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