PEN Auftrennung und die PAS

[bigdie]

Noch etwas bei diesem HAK kannst du keine PEN-Trennung vornehmen denn da fehlt die 3 Klemme am PEN ! deshalb müsste der Netzbetreiber schon den HAK tauschen !

Kabelschuh mit 6er Loch, und schon kannst du 4 Leiter anklemmen, Eine 6er Schraube ist belastbar bis 125A

 

[Octavian1977]

Zusätzlich passen unter die Bügel ohnehin problemlos 2 Adern.

 

[Octavian1977]

Die 63A Mindestbelastbarkeit von Hauptleitungen stimmen schon, aber es gibt von sehr vielen Netzbetreibern die zusätzliche Vorgabe des Mindestquerschnittes von 16mm².

 

[Ulfhednar]

Hast du überhaupt schon Sammelschienen im Schrank? Vermutlich ja, weil 3 Zählerplätze, aber man kann ja mal fragen

Dazu kann ich noch Bilder liefern, vermutlich selbes Datum wie die Bilder vom HAK und wir mir gerade aufgefallen ist, es sind 5 Sammelschienen!
Es wir aber im unteren Bereich wohl nicht aufgetrennt, zumindest kommt oben nur ein PEN an.
https://s20.directupload.net/images/user/210212/bgtrl92z.jpg

https://s20.directupload.net/images/user/210212/7fvj65a7.jpg

Die SLS Schalter sind übrigens auch 63A.

Achja, die Geschichte mit dem Überspanungschutz...nunja, wie oft schon geschrieben ist das ganze ein Konzept, also mit einfach Klotz zwischen HAK und Zählerstelle ist es ja nun nicht getan. Wie aus deinem Beitrag #18 zu entnehmen ist, ist ein äusserer Blitzschutz(?) vorhanden, womit das ganze nochmals aus einem anderen Winkel zu betrachten wäre.

Das ganze sieht etwa so aus:
https://www.ikz.de/fileadmin/bilder/IKZH/IKZH0920/Trennungsabstand.jpg
Auf dem Dach ist PV und Solarthermie und neben den Anlagen gibt es zu den auf dem Bild noch zusätzliche Fangspitzen, was damit dann aber unterirdisch passiert, weiß ich nicht.

 

[Octavian1977]

Die Heizung darunter hat hoffentlich mal jemand außer Betrieb genommen?
Der Schrank will maximal 30°C Umgebungstemperatur.

 

[Ulfhednar]

Die Heizung darunter hat hoffentlich mal jemand außer Betrieb genommen?
Der Schrank will maximal 30°C Umgebungstemperatur.

Die Heizung ist in Betrieb, aber nie eingeschaltet. Das Haus läuft aber auf Wärmepumpe mit maximal 35° Vorlauftemperatur, die Wärmeabgabe ist also relativ gering und sicher unter 30° am Zählerschrank.

 

[schUk0]

Wenn der Blinde den Krüppel führt....

 

[Carsten1972]

Dazu kann ich noch Bilder liefern,

Ach Kacke.
Vernünftiges Material gekauft, nicht schludderig gearbeitet, aber dann die paar Kröten am Kabel gespart. Warum bloß, warum?
Ich hätte jetzt so eine zusammengeschusterte Anlage aus Restbeständen vom Lager erwartet, aber so ist das hier ja gar nicht.

Auf den PEN verzichten und statt dessen nur zwei Phasen je Unterverteilung nutzen finde ich total dämlich - und es wäre hier auch gar nicht zulässig, da es keine blaue Ader in den Zuleitungen gibt. Der minimalste Aufwand wäre, zusätzlich zum PEN einen reinen PE zu jeder Verteilung zu legen. Der PEN würde in der Verteilung auf eine PEN-Klemme gehen, davon abgehend nur eine blaue Ader als N. Der PE würde von der separaten PE-Leitung kommen.

 

[PeterVDK]

Dazu kann ich noch Bilder liefern, vermutlich selbes Datum wie die Bilder vom HAK und wir mir gerade aufgefallen ist, es sind 5 Sammelschienen!
Es wir aber im unteren Bereich wohl nicht aufgetrennt, zumindest kommt oben nur ein PEN an.

Echt schade, Einspeiseadapter und passender SPD (Überspannungsschutz) müsste man nur aufklippen, jeweils blaue Ader für den N durchs Zählerfeld hochziehen, der zum Zähler könnte evt. sogar passen, ggf eHz-Adapter fürs Zählerkreuz und fertig ist die Zählerstelle. Rein vom Platzbedarf würde die Zählerstelle ja noch passen, aber wie schon geschrieben scheitert es an der norminellen Ausführung.
Ja das mit den 4-adern zu den Unterverteilern, am absolut falschen Ende gespart, da muss ich @Carsten1972 voll zustimmen. Die Aussage nutzt dir nur leider nichts, was so ist, ist halt so

Was das Thema Überspannungsschutz angeht, würde ich das gerne den Forenkollegen überlassen, die reflexartig nach dem selben immer als erstes schreien. Die können sicherlich nicht nur verbissen fordern, sondern auch ausgiebig mit einfachen Worte, darlegen was man in deinem Fall für ein Konzept, und den daraus folgenden Geräten, so braucht.

 

[RalfP]

Also den Mittelschutz (Typ 2) brauchst du eigentlich immer (sog. Schaltüberspannungen), den Feinschutz (Typ 3) brauchst du nur, wenn du empfindliche Gerätschaften hast und den Grobschutz (Typ 1) brauchst du nur gegen Blitzeinschläge.

 

[Carsten1972]

Die Aussage nutzt dir nur leider nichts, was so ist, ist halt so

Tja, jetzt hat er also die PEN und vermutlich wird sich das nicht so leicht ändern lassen.
So what?

Man wird sich halt mal die andere Infrastruktur anschauen müssen. Koaxial- und Datenkabel können Ausgleichsströme führen, ebenso Wasserleitungen.
Bei SAT hilft nichts, bei Kabel-TV gibt es Isolatoren und Netzwerkkabel mit nur einseitig aufgelegtem Schirm musste ich auch schon oft genug so machen.

 

[bigdie]

Bei SAT hilft nichts,

Sat >Ip verstehen auch heute viele Fernseher. Anstelle Multiswitch das Teil
EXIP 418
Und 8 Geräte können gleichzeitig Sat empfangen. Gibt es auch für 24 Empfänger, dann muss natürlich das Netzwerk mitspielen. Vorteil, kannst auch mit Tablet und PC fern sehen auch mit langsamen Internetanschluss. Nachteil geht nicht bei Bezahlsendern

 

[PeterVDK]

Tja, jetzt hat er also die PEN und vermutlich wird sich das nicht so leicht ändern lassen.
So what?

Schlimm an der Geschichte,also das was die Zählerstelle betrifft, finde ich insbesondere, es scheitert ja nur daran das der AAR nicht 300mm hoch ist(wozu auch bei einem Zähler) und das der APZ fehlt. Ob jemals dieser genutzt wird steht ja in den Sternen, wie bei der Geschichte mit der 7adrigen Steuerleitung die jahrzehntelang, bis heute, in vielen Anlagen schlummert. Den APZ könnte man vielleicht sogar nachrüsten, kommt auf den "Füllgrad" der Verteilerfelder an, aber wozu.
Der Rest des Zählerschrankes dürfte auch die nächsten 10-15 Jahre sicherlich noch einen treuen Dienst verrichten, nur müsste der Großteils entsorgt werden, weil nunmal die Norm etwas zu "ungenau" definiert ist. Das ist halt auch so ein Punkt, worin sich meine Abneigung zur VDE verdeutlicht, da nicht genug Praktiker Einfluss auf die Normen nehmen.

 

[Dipol]

Das ganze sieht etwa so aus:
https://www.ikz.de/fileadmin/bilder/IKZH/IKZH0920/Trennungsabstand.jpg
Auf dem Dach ist PV und Solarthermie und neben den Anlagen gibt es zu den auf dem Bild noch zusätzliche Fangspitzen, was damit dann aber unterirdisch passiert, weiß ich nicht.

Womit diese Grafik mit einem Ringerder oder einer Sammelleitung Wunschdenken ist und die für eine seriöse Beratung nötigen Fakten fehlen. Fehlt zur Komplizierung nur noch eine Dachantenne.

Wenn sich die PV- und Solarthermie-Anlagen nach Blitzkugel- oder Schutzwinkelverfahren in LPZ 0B befinden UND ausreichend isolierende Trennungsabstände "s" nach IEC 62305-3 eingehalten werden, müssen die PV-Module noch innen mit einem Funktions-PA-Leiter aus mind. 6 mm² Cu in den Blitzschutzpotentialausgleich einbezogen sein. Bei unterschrittenen TA müssen die Anlagen mit Blitzableiterdraht mit dem LPS blitzstromtragfähig verbunden werden und die Modulgestelle zusätzlich mit einem PA-Leiter aus 16 mm² Cu innen an die HES angeschlosssen werden. Beide PA-Leiterquerschnitte sind abstandslos mit den DC-Leitungen zu verlegen.

Über den "Bestandsschutz" der Elektroanlage wurde schon reichlich philosophiert: Der kann nur dann beansprucht werden, wenn die Ausführung nachweislich den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenen Normen entsprochen hat. Er entfällt bei jeder wesentlichen Änderung wie es die Nachrüstungen von Blitzschutzsystemen oder PV-Anlagen darstellen.

Beim Überfliegen des Themas sind mir keine Daten zur Errichtung von LPS und die PV-Anlage aufgefallen und somit keine Zuordnung auf anzuwendende Normen möglich. Auch freiwillig errichtete Blitzschutzsysteme altern und sollten im üblichen Turnus von Sichtprüfungen alle 2 Jahre und intensivere Überprüfungen alle 4 Jahre überprüft werden.

Nach aktuellem Normenstand müssen alle Ableitungen eine niederimpedante Verbindung mit der HES haben und ALLE Energie- und TK-Leitungen müssen mit energetisch koordinierten Überspannungschutz versehen sein. Baurechtlich nicht geforderte Blitzschutzsysteme können auch demontiert werden, ohne LPS ist normativ auch mit trafolosen WR kein PA der Modulgestelle gefordert.

 

[Ulfhednar]

Womit diese Grafik mit einem Ringerder oder einer Sammelleitung Wunschdenken ist und die für eine seriöse Beratung nötigen Fakten fehlen. Fehlt zur Komplizierung nur noch eine Dachantenne.

Eine Dachantenne gibt es nicht Zu der Grafik, auf der anderen Dachseite verlaufen die Blitzableiter auch nach unten, über die Regenrinne und dann in Boden, es gibt also an allen 4 Häuserecken einen Ableiter. Allerdings sehe ich nur, dass die in die Erde gehen, was da dann ist, weiß ich nicht. Wenn es was unter dem Fundament gibt, dann nur wenn es zur Bauzeit 1960 üblich war.

Im Haus habe ich an 3 der Ecken, die vierte ist unzugängliche, solche PAS, die mit dem Ableiter außen verbunden wurden:

https://s8.directupload.net/images/user/210214/74amw538.jpg

Wenn sich die PV- und Solarthermie-Anlagen nach Blitzkugel- oder Schutzwinkelverfahren in LPZ 0B befinden UND ausreichend isolierende Trennungsabstände "s" nach IEC 62305-3 eingehalten werden, müssen die PV-Module noch innen mit einem Funktions-PA-Leiter aus mind. 6 mm² Cu in den Blitzschutzpotentialausgleich einbezogen sein. Bei unterschrittenen TA müssen die Anlagen mit Blitzableiterdraht mit dem LPS blitzstromtragfähig verbunden werden und die Modulgestelle zusätzlich mit einem PA-Leiter aus 16 mm² Cu innen an die HES angeschlosssen werden. Beide PA-Leiterquerschnitte sind abstandslos mit den DC-Leitungen zu verlegen.

Die auf dem Bild oben zu sehende 16 mm² Cu Leitung geht bis zum Wechselrichter im OG und verläuft von dort zusammen mit den DC-Leitungen, vermutlich, zu den PV Modulen.

An einer anderen PAS desselben Typs hängt dann noch der HAK.

Über den "Bestandsschutz" der Elektroanlage wurde schon reichlich philosophiert: Der kann nur dann beansprucht werden, wenn die Ausführung nachweislich den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenen Normen entsprochen hat. Er entfällt bei jeder wesentlichen Änderung wie es die Nachrüstungen von Blitzschutzsystemen oder PV-Anlagen darstellen.

Beim Überfliegen des Themas sind mir keine Daten zur Errichtung von LPS und die PV-Anlage aufgefallen und somit keine Zuordnung auf anzuwendende Normen möglich. Auch freiwillig errichtete Blitzschutzsysteme altern und sollten im üblichen Turnus von Sichtprüfungen alle 2 Jahre und intensivere Überprüfungen alle 4 Jahre überprüft werden.

Also die PV Anlage wurde 2006 installiert und 2007 in Betrieb genommen, der HAK, Zähler und die Elektrik spätestens 2006.
Das Dach wurde in 2005 neu aufgesetzt, vermutlich schon mit LPS, da auch die Solarthermieanlage in das Dach integriert ist.
Nachweise habe ich dazu keine, man könnte maximal herausfinden, wann der Netzbetreiber den neuen HAK gelegt und die Anlage verplombt hat.
Der Vorbesitzer ist leider verstorben, Unterlagen gibt es kaum, nach langem Erbstreit wurde alles verkauft und die Witwe weiß nur noch, dass es eine Firma gemacht hat. Wir haben vor ein paar Jahren auch mal alle in der näheren Umgebung durchtelefoniert, aber entweder haben wir nicht die richtige gefunden oder sie hatten keinen Bock da was zu beantworten.

Nach aktuellem Normenstand müssen alle Ableitungen eine niederimpedante Verbindung mit der HES haben und ALLE Energie- und TK-Leitungen müssen mit energetisch koordinierten Überspannungschutz versehen sein. Baurechtlich nicht geforderte Blitzschutzsysteme können auch demontiert werden, ohne LPS ist normativ auch mit trafolosen WR kein PA der Modulgestelle gefordert.

Der Wechselrichter ist mit Ringkerntransformator...

 

[Www]

Leider war diese verPENte installation 2006 noch zulässig.
Trotzdem auch für diese Zeit zeugt es von einer Fachkraft ohne Hirn.

Ich würde eher sagen am „Geiz der Auftraggeber“. Das wäre damals eine typische Mehr- oder Besserleistung gewesen. Leider besteht allgemein of bei den BH die Auffassung, sowas gibt es für lau. Mitnichten - Mehr- oder Besserleistung ist zu entlohnen!

Ist bei uns genauso, wenn der BH einen Kontroll- oder Vororttermin außerhalb der Reihe wünscht, guckt er häufig doof wenn er den Preis von 269,-€ + genannt bekommt und denkt, wir kommen öfters als vereinbart vorbei.

@Ulfhednar
Wenn du hier alle genannten Maßnahmen so - auch wegen der PV - wie vorgeschlagen umsetzten würdest, bist du bei ca. 15T€ an Investionskosten. Eine Entsorgung der PV würde billiger werden, da diese den ROI nie erreichen wird. Der monetäre Wirkungsgrad der Anlage wurde wahrscheinlich damals auch an allen Ecken schöngerechnet, indem man schon einfache Wartungskosten, wie regelmäßige Reinigung der Flächen, hat unterm Tisch fallen lassen. Es ist nun mal so bei den Industrievertretern und -lobbyisten, die wollen ihr Produkt an den Mann bringen, also das Beste für ihren Auftraggeber

 

[bigdie]

Ich würde eher sagen am „Geiz der Auftraggeber“. Das wäre damals eine typische Mehr- oder Besserleistung gewesen. Leider besteht allgemein of bei den BH die Auffassung, sowas gibt es für lau. Mitnichten - Mehr- oder Besserleistung ist zu entlohnen!

Die Anlage wurde 2006 saniert und nicht neu gebaut. Saniert bedeutet aber nicht, das ich alle Leitungen aus der Wand hole und erneuere. Erst recht nicht wenn noch bewohnt, selbst heute kann ich den Zählerschrank tauschen und die 4-adrigen Leitungen zum Wohnungsverteiler weiter verwenden. Und die Ausgleichsströme sind auch nicht anders als vor 40 Jahren und haben daauch keinen Fernseher gestört.

 

[Dipol]

Im Haus habe ich an 3 der Ecken, die vierte ist unzugängliche, solche PAS, die mit dem Ableiter außen verbunden wurden:

https://s8.directupload.net/images/user/210214/74amw538.jpg

Wenn an allen örtlichen PAS ein 16 mm² Cu angeschlossen ist, deutet das darauf hin, dass die Ableitungen nicht wie in deiner Grafik an einem Ringerder/Sammelleitung angeschlossen sind, sondern bestenfalls in je einen Erder münden und im Gebäude über die vier PAS miteinander verbunden wurden. Der Runddraht muss 10 mm Durchmesser haben und wäre ohne Korrosionsschutz-Isolierung in der Wand nur in NIRO fachgerecht, was 2005/2006 noch unüblich war.

Die Verbindung von 16 mm² Cu mit 8 oder 10 mm Runddraht erfordert überall eine PAS für Blitzschutzpotentialausgleich mit Zugklemmen.

Also die PV Anlage wurde 2006 installiert und 2007 in Betrieb genommen, der HAK, Zähler und die Elektrik spätestens 2006.
Das Dach wurde in 2005 neu aufgesetzt, vermutlich schon mit LPS, da auch die Solarthermieanlage in das Dach integriert ist.

Ab 2006-10 galten die harmonsierten Normen der Reihe DIN EN 63205 (VDE 0185-305), davor die der Reihe VDE V 0185-100 und -110 und nach beiden war ein Blitzschutzpotenzialausgleich einschließlich energetisch koordiniertem Überspannungsschutz auszuführen gewesen.

 

[Ulfhednar]

Wenn an allen örtlichen PAS ein 16 mm² Cu angeschlossen ist, deutet das darauf hin, dass die Ableitungen nicht wie in deiner Grafik an einem Ringerder/Sammelleitung angeschlossen sind, sondern bestenfalls in je einen Erder münden und im Gebäude über die vier PAS miteinander verbunden wurden. Der Runddraht muss 10 mm Durchmesser haben und wäre ohne Korrosionsschutz-Isolierung in der Wand nur in NIRO fachgerecht, was 2005/2006 noch unüblich war.

Ich habe ja bei dem Bild dazu geschrieben, ich weiß nicht was unterirdisch ist, ich sehe nur, dass die Ableiter in die Erde gehen. Allerdings wurde damals bei der Sanierung rund um das Haus aufgebuddelt, es kann also gut sein,. dass das was verlegt wurde.
Der 16 mm² Cu ist der, der zusammen mit den DC Leitungen zu den PV Modulen geht.

Ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber imho ist der Teil der in der Erde verschwindet schon Edelstahl, im Gegensatz zu dem was vom Dach kommt:

https://s20.directupload.net/images/user/210215/q3wb2a9d.jpg
https://s18.directupload.net/images/user/210215/caue9gdb.jpg




Allerdings ist mir jetzt gerade aufgefallen, dass nur zwei der drei PAS mit dem Erder draußen verbunden sind. Ausgerechnet die PAS am HAK, wo selbiger auch angeschlossen ist, ist nicht durch einen Runddraht verbunden und geht maximal noch mit den darüber liegenden Cu Rohren der Solaranlage nach draußen:

https://s20.directupload.net/images/user/210215/fm778sex.jpg


Das kann dann ja auch nicht richtig sein, oder?

 

[Octavian1977]

Da scheinen wohl einige Fehler gemacht worden zu sein.
Auf dem letzten Bild hier ist so allerdings erst mal nichts falsches zu erkennen.
Hier müste man wirklich mal die Gesamtanlage inspizieren.

Bei einem System mit 2 Phasen N, PE darf man durchaus auch einen N verwenden, auch wenn dieser nicht Blau ist.
Nur wenn eine blaue Ader vorhanden ist muß diese als N genutzt werden.
Ohne blaue Ader kann man auch alles andere (außer grüngelb) als N verwenden.
In Anlehnung an die frühere Verwendung des grauen als N oder PEN (bis 1965) nimmt man als N Ersatzfarbe gerne die graue Ader.
Ein Zweiphasensystem ist zwar nicht ganz Einwandfrei aber immer noch besser als die Probleme der verPENnten Installation.
gerade mit so teuren Komponenten wie Solarthermie und PV sollte man sich dringen vor vagabundierenden Strömen schützen.