PEN in Sicherungskasten aufspalten ?

Diskutiere PEN in Sicherungskasten aufspalten ? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe eine Frage bezüglich der gesetzlichen Bestimmungen. In meiner Wohnung (Haus Baujahr 1939) gab es vor einigen Wochen einen...

  1. #1 ReneFFM, 11.08.2008
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    Hallo,

    ich habe eine Frage bezüglich der gesetzlichen Bestimmungen. In meiner Wohnung (Haus Baujahr 1939) gab es vor einigen Wochen einen Kabelbrand in eriner Verteilerdose, worauf hin ich mich entschlossen habe die komplette Anlage neu zu gestalten. Es liegen nur 2-Adrige Kabel, Klassische Nullung an den Steckdosen usw... Habe jetzt den Alten Sicherungskasten rausgerissen, einen neuen und größeren Eingesetzt und bin dabei die Wohung komplett neu zu verkabeln (3x 1,5mm² zu den Verbrauchern, zum Herd und Durchlauferhitzer entspr. größer dimensionierte Leitungen. Zu dem Wird alles über FI-Schutzschalter laufen und die Stromkreise für Steckdosen/Licht mit B16A abgesichert. Wenn ich fertig bin wird das ganze natürlich von einem befreundeten Elektriker mit der Nötigen Prüfausrüstung durchgemessen.

    Ich möchte mich an alle VDE Vorschriften halten, in der Wohung soll ein TN-C-S Netz entstehen (vorher war da nur TN-C. Vom Zählerschrenk im Keller geht ein 10mm² Kabel in die Wohung (1. Stock). Es handelt sich um ein 4-Adriges Kabel, welches vor ca. 15 Jahren dort hin veregt wurde (die haben damals den Sicherungskasten neu verdrahtet, aber nur bis zu den Verteilkerdosen, ab da waren noch die uralten Kabel in Betrieb, teilweise war die Isolierung schon weg und es war mit Keramik-Lüsterklemmen der 30er Jahre verbunden). Ist es zulässig im Sicherungskasten den PEN in N und Schutzleiter aufzuspalten oder muss ein 5-Adriges Kabel verlegt werden (wäre sehr aufwändig!)?

    Vielen Dank im Voraus für die Antworten...
     
  2. #2 Matze001, 11.08.2008
    Matze001

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    Hallo,

    schön das du alles erneuern willst, schlecht das es gebrannt hat... hoffe es ist kein größerer Schaden entstanden!!!

    So zum Thema:

    Ob du das Kabel verwenden kannst, kann man so nicht sagen, bitte deinen Freund dies einmal durchzumessen (Isolationswiderstand, Schutzleiterwiderstand, Schleifenwiderstand).

    Nach diesen Werten (wäre nett wenn du diese hier schreiben könntest) kann er und dann auch wir das beurteilen.

    Ich denke nach 15 Jahren spricht noch nicht all zu viel dagegen.

    Schöner wäre eine Aufteilung schön im Vorzählerbereich, oder direkt dahinter.

    Wie ist denn diese Leitung abgesichert? Mehr als 50A ist absolut Mist!

    Wenn du noch nichts verlegt hast achte auch auf Leitungslängen, alles was an 18m herran kommt sollte mit 2,5mm² verlegt werden.

    Außerdem sind Lichtschalter nur für 10A ausgelegt, also wenn du seperate Lichtstromkreise hast diese bitte auch nur mit 10A absichern!

    Fentanyl wird sich bald bestimmt daran machen auf B13A Automaten zu verweisen, aufgrund der Kennlinien der B16A-Automaten, welche für Steckdosensysteme (Schutzkontakt-Steckdosen) nicht ideal sind.
    Nur schonmal vorweg :p

    Wie viele Reihen hat dein Verteiler, wie viele RCD verwendest du und was hast du wie abgesichert?
    Vielleicht können wir dir auch da Tipps geben!

    Außerdem würde ich für die Leitungen zu Großverbrauchern wie Waschmaschine, Trockner und Spülmaschine auch 2,5mm² verlegen.

    MfG

    Marcel
     
  3. s-p-s

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  4. #4 Matze001, 11.08.2008
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    Okay ;) Dann eben so :-D

    Aber sonst stimmt hoffentlich alles :oops:

    MfG

    Marcel
     
  5. #5 Fentanyl, 11.08.2008
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    Zunächst zu deiner Frage: Wenn die leitung 10mm² hat, und isolationstechnisch noch intakt ist (bitte Isomessung machen!), braucht man das nicht - man sollte aber zumindest eine zusätzliche Ader für einen reinen PE nachziehen, sofern das einigermaßen einfach zu bewerkstelligen ist - potentielle Störungen und Gefahren reduzieren sich durch TNS erheblich!

    @sps: Trotzdem sollte man sie mit maximal 10A absichern - das sind immerhin auch mindestens 2,6kW mögliche Leistung pro Stromkreis. Und wer hat schon 2,6kW Licht in einer Wohnung auf einem Stromkreis? Wenn man Bedenken hat, z.B. weil viele Leuchtstofflampen angeschlossen sind, kann natürlich auch C10 nehmen. 16A für normale Lichtschalter sind nicht nur ungünstig sondern absolut überflüssig!

    Leitungen zu Steckdosen, die mit mehr als 10A abgesichert werden, verlege ich grundsätzlich in mindestens 2,5mm². Vorteile:
    - Überspannungsableiter (Blitz-/Überspannungsfeinschutz in Geräten, Zwischensteckern, Steckdosenleisten, ... etc) funktionieren besser an 2,5mm² weil dort mehr Leistung möglich ist. Bei 1,5mm² ist das Ableitvermögen doch sehr begrenzt.
    - Man verheizt weniger Strom sinnlos als Wärme in den Wänden, weil der Spannungsfall geringer ist.
    - Die Leitung ist einfach leistungsfähiger: längere Überlast richtet dort wesentlich weniger Schaden an (bei Absicherung bis 16A und Leitungslänge von max. 30m garkeinen).
    - Wenn man dochmal hochsichern möchte, z.B. weil man eine starke CEE-Dose braucht oder auf mehrere Steckdosen aufteilen will, hat man die passende Leitung gleich liegen
    - Die Klemmverbindungen sind schon immer eine beliebte Schwachstelle in Installationen gewesen - mit 2,5mm² wirken sich diese Schwachstellen wesentlich weniger aus.
    - Es können höhere Drehmomente zur verklemmung am LS genutzt werden und die Leitung verformt sich weniger
    - Es ist einfach professioneller, nicht alles mit 3x1,5mm² zuzupflastern
    - Dort, wo man viele steckdosen benötigt - z.B. in der Küche - kann man statt 3x 3x1,5mm² auch ein 5x2,5mm² verlegen (kommt billiger) und darüber alle drei Steckdosenstromkreise versorgen (wenn Drehstrom verfügbar ist).

    Nun zum nächsten: Schukosteckdosen sind konstruktionsbedingt qualitativ nicht eben Spitzenklasse und haben entsprechend wenig Lastreserve, zudem kommen Faktoren wie nachlassende Federkraft und Verschmutzung der Kontakte hinzu. Wenn man mit Leitungsschutzschaltern B16/C16 absichert, kann bis zu 23,19A dauerhaft fließen, ohne dass der LS abschaltet, im Schnitt sind es ~20,6A. Man sieht sofort: Ein Schutz ist nur möglich, wenn der Benutzer keine Fehler macht. Und gerade das ist heutzutage als sehr defizitär anzusehen, schließlich sollen die Schutzorgane zuverlässigen Schutz bieten und nicht nur dann, wenn niemand einen Fehler macht. Das ist keine moderne Elektrik, sondern 08/15-Verhau, den jeder Heimwerker hinzimmert. Ergo: Meistens reichen schon 10A Absicherung (C10, manchmal auch B10) völlig aus. Beispiele: Kühlschrank, Fernseher, die meisten modernen Waschmaschinen, einzelne PCs, ... etc.. Wenn man mehr möchte, bieten sich LS B13/C13 an - diese lassen mindestens 14,7A durch, maximal 18,7, im Schnitt 16,5 - liegen also genau im Schutzbereich der Steckdosen. Diese LS kosten etwa 3-5 euro mehr pro Stück (als B16) - aber das sollte einem bei einer Neuanlage die Sicherheit wert sein!

    Elektroherde werden wie folgt abgesichert:
    - 4 Kochplatten und Backofen: B16
    - 6 Kochplatten und Backofen: B20

    Weitere wichtige Punkte:
    - Jeder Raum sollte mindestens einen eigenen Steckdosenstromkreis mit Absicherung B13/C13 bekommen
    - Küche:
    - NYM-J 5x2,5mm² / NYM-J 5x4mm²: Herd (3x B16/B20)
    - NYM-J 5x2.5mm² oder 3x NYM-J 3x2,5mm²: Steckdosen, Spülmaschine, Dunstabzug (3x B13/C13)
    - NYM-J 3x1,5mm²: Kühlschrank (C10)
    - Bad:
    - NYM-J 3x2,5mm²: Steckdose (B10)
    - NYM-J 3x2,5mm²: Heizstrahler (beides kann in einem 5x2,5mm² kombiniert werden!) (B10)
    - Wohnzimmer: Wohnzimmer sollten schon mindestens zwei eigene Steckdosenkreise bekommen, weil doch meist mehr Technik enthalten ist (z.B. TV, HiFi, Telefon, Zusatzleuchten, ... etc)
    - NYM-J 3x1,5mm²: Steckdose für Elektronikgeräte (C10)
    - NYM-J 3x2,5mm²: Allgemeine LAststeckdose (B13)
    - Arbeitszimmer / Kinderzimmer haben auch oft eine beträchtliche Anzahl von Geräten. Hier bieten sich auch mehrere stromkreise an, einer davon z.B. schaltbar. Man kann sehr viel machen, wenn man schon dabei ist, die Sache zu erneuern, kann man viele hilfreiche Funktionen einbauen, die einem später vieles erleichtern - dass z.B. ein Tastendruck genügt, um eine Reihe von Geräten auszuschalten und wieder in Betrieb zu setzen.

    - Flur: NYM-J 3x1,5mm²: Steckdose (C10)

    Außerdem braucht man noch mindestens einen allgemeinen Lichtstromkreis, sofern man nicht für jeden Raum einen extra errichtet. Allerdings genügen meist ein oder zwei (ich z.B. hänge den Flur an einen extra Kreis, sodass bei einem Ausfall nicht die ganze Wohnung dunkel ist). Lichtstromkreise kommen meistens mit 3x1,5mm² und Absicherung B10 aus - wer auf Nummer sicher gehen will, kann natürlich auch C10 nehmen.

    Achtung: Die Querschnittsangaben sind meine mindestquerschnitte - je nach Leitungslänge, Verlegeart, Häufung, Umgebungstemperatur und Leitungstyp braucht man vielleicht mehr!

    Weitere Punkte:

    - Unterverteilungen werden oft zu klein dimensioniert und später ärgert man sich dann. Viele Leute bedenken u.a. folgende Dinge nicht, die oft nachgerüstet werden sollen, aber am Platzmangel scheitern:
    - zusätzliche FI-Schutzschalter für mehr Ausfallsicherheit
    - Überspannungsschutz
    - elektronische Komponenten wie Tastdimmer oder Zeitschalter.
    - Schutzrelais, Netzfreischalter, ... etc.

    Daher sollte eine UV mindestens 3-Reihig sein, besser 4-reihig. Der optik tut das keinen Abbruch, aber man hat doch erheblich mehr Ausbaupotential. Dies sollte man nicht einfach durch Geiz an der falschen Stelle verschenken - später wird es bei Erweiterungen ansonsten richtig teuer, dreckig und nervig.

    Alle Stromkreise (außer evtl Blankdraht-DLE, wobei ich die ohnehin nie verbauen würde) sollten unbedingt mit FI geschützt werden, AUCH Herd, Kühlschrank, Telefonanlage, ... etc! Nur dass man eben etwas Sensibles wie den Kühlschrank an einen eigenen FI hängt. Gute FI kosten gerade man 25 Euro - kein Grund also, diesen tollen Zusatzschutz, der Menschenleben retten und Brände verhindern kann, nicht zu installieren!

    Überspannungsschutzmodule, zumindest Klasse C, würde ich auf jeden Fall mit einbauen. Der Listenpreis liegt zwar je nach Anbieter bei 150-250 Euro, bei ih-bäh bekommt man die Teile aber oft für 40-60 Euro oder sogar noch weniger. Und da nicht nur bei Blitzeinschlag Spannungsspitzen im Netz vorhanden sind, sondern diese ständig vorkommen (durch Schalthandlungen, große Geräte, anderweitige Störungen), tut man seinen elektronischen Geräten mit einem sogenannten Mittelschutz schon ziemlich viel gutes. Und erst mit Mittelschutz machen die hochwertigen Feinschutzadapter, die man für Steckdosen und anderes kaufen kann, sinn (Vorsicht, es sind auch viele minderwertige Feinschutzadapter im Umlauf, manche sind nicht nur wirkungslos, sondern gefährlich!). Ob ein Grobschutz sinn macht, hängt von mehreren Faktoren ab, die ich bei Interesse gern näher erläutere.
    Überpsnnungsschutz sollte man übrigens auch in die Telefonleitung einbauen - das wird, sofern man ein bisschen löten kann, sogar noch billiger, weil man die Schutzgeräte, ähnlich dem Netz-Feinschutz, leicht selbst herstellen kann (Baupläne dafür finden sich hier im Forum im EMV-Subforum).

    Wie ist denn die Vorsicherung deiner UV?

    MfG; Fenta
     
  6. #6 ReneFFM, 12.08.2008
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    Vielen Dank schon mal für die sehr ausführlichen Antworten.

    Aber wieso sind die Meinungen was Kabelquerschnitt und Absicherung angeht so unterschiedlich ?

    Ein Arbeitskollege (ausgebildeter Elektriker) sagte wortwörtlich "Für die Steckdosen wenn du 3x1,5mm² verlegt hast musst du mit 16A Automaten absichern..."

    Es handelt sich um eine relativ kleine Wohung (56mm²) 2,5 Zimmer, Küche und Bad. Also von den Kabellängen ist es kein Problem. Über der Wohung ist ein Dachboden, da habe ich Kabel verlegt (die zu den Lamben etc.). Der Sicherungskasten im Flur liegt sehr zentral in der Mitte der Wohung, daher ist eine Kabellänge über 18m nicht zu erwarten. Herd hat 2,5mm² und Durchlauferhitzer auch...
     
  7. #7 kaffeeruler, 12.08.2008
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    ein MUSS gibt es da nicht, nur ein Maximal.
    Den max. Wert gibt mir u.a der Querschnitt vor und die Nutzung, das letzte wort hätte dann das VDE Messprotokoll :wink:
     
  8. #8 Nullvolt, 12.08.2008
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    Hallo René,

    ich versuche mal, direkt auf Deine Fragen zu antworten ;-)

    Also die gesetzlichen Bestimmungen werden Dir hier sicherlich weniger weiterhelfen. Denn im Gesetz steht lediglich, dass der Betreiber der Anlage für den sicheren Zustand verantwortlich ist. Ich denke, das war Dir sowieso klar.

    Bei dem Brand handelt es sich sicherlich um eine zu heiß gewordenen Klemmstelle, die sich aufgrund des Alters gelockert hat.

    Mal generell: Ich glaube nicht, dass in Deiner Wohnung Kabel in den Wänden liegen. Es sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Leitungen und früher im besonderen Stegleitungen (NYIF), heute hingegen präferiert man Mantelleitungen (NYM), Stegleitungen sind aber bei sorgfältiger Installation genauso gut weiterhin zulässig.

    Sehr löblich und größtenteils heutzutage sowieso Pflicht.

    Hier bitte "nicht nach Schema F" alles mit 16A absichern. Bitte die von den Kollegen genannten Leitungslängen beachten. 16A in heute nur noch in den seltesten Fällen sinnvoll/erforderlich, z.B. bei Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine. Bei allen anderen Kreisen kannst Du getrost auf 13A dimensionieren.

    sehr gut.

    Kannst Du bedenkenlos verwenden! (Sofern es mechanisch nicht beschäfigt ist.) Ab 10mm² ist auch heute noch die Klassische Nullung erlaubt. Du kannst die PEN-Aufteilung als völlig ohne schlechtes Gewissen in der UV vornehmen!

    Ja, s.o.

    Nein, s.o. Der Aufwand wird nicht gefordert.

    Gerne.

    0V
     
  9. #9 Nullvolt, 12.08.2008
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    Absoluter Unsinn! Was ein Elektrobrand ist, weißt Du ja mittlerweile. Wenn Du solche Ratschläge befolgst, solltest Du Dich nicht wundern, wenn es in der Zukunft mal wieder brennt.

    16A ist für Kreise mit Schukosteckdosen das "absolut Höchste der Gefühle"! Und das ist auch nur dann zulässig, wenn Querschnitt und Leitungslänge stimmt! Als Daumenwert kann man die schon genannten 18m bei 1,5mm² nennen.

    0V
     
  10. #10 Nullvolt, 12.08.2008
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    :shock:

    Für den Herd mag das reichen, aber nicht für einen Durchlauferhitzer!!! Welche Leistung hat der DLE und wie hoch hast Du den abgesichert?

    0V
     
  11. #11 Matze001, 12.08.2008
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    Hallo,

    ich vermute er meint einen Boiler, oder einen DLEH für ein Waschbecken... (glaube sowas schonmal gesehen zu haben, nagelt mich aber nicht drauf fest!)

    Diese haben meisst so 1,4-2,4kW!
    Da wäre 2,5mm² ok!

    MfG

    Marcel
     
  12. #12 ReneFFM, 12.08.2008
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    Der hat 21kw, aber es kann sein das es ein größerer Durchschnitt ist, das Kabel wurde schon vor einiger Zeit verlegt als dieser angeschlossen wurde. Werde es nochmal prüfen was es für eine Leitung ist...
     
  13. #13 Matze001, 12.08.2008
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    Hallo,

    dann müssen es mind 6mm² sein, besser oder empfohlen 10mm²!

    Wenn es wirklich 2,5mm² ist... RAUS DAMIT! ABSOLUTE SCH***E!

    Absicherung mit B32A ?

    Wie ist denn die Vorsicherung deiner Wohnung, bestimmt GL 35A ?!

    MfG

    Marcel
     
  14. #14 ReneFFM, 12.08.2008
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    Bin mir nicht sicher über die Querschnitte von Durchlauferhitzer. Werde es später nachmessen. Der DLE war im alten Sicherungskasten mit 3x 35A Schmelzsicherungen abgesichert...
     
  15. #15 trekmann, 12.08.2008
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    Hallo,

    das hatte ich auch mal, da brauchsten die Leute keine Heizung, hat die Leitung erledigt :D.

    http://www.de-online.info/service/erfa/a_de-eb01.html

    MFg MArcell
     
  16. #16 Fentanyl, 13.08.2008
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    Eben: 6mm² MINDESTQUERSCHNITT für den DLE - selbst 4mm² ist mit 30A über dem eigentlichen soll, 2,5mm² ist absolut inakzeptabel!

    Eine Mindestabsicherung für Stromkreise (z.B. Steckdosen) gibt es nicht, das ist absoluter quatsch, was der Typ gesagt hat! Bis auf Trockner läuft häute praktisch alles mit 10 oder 13A - 16A Absicherung ist von vorvorgestern und entspricht für Schukosteckdosen nicht mehr dem, was heutzutage als "sicher" gilt - auch wenn viele Dösköppe noch alles mit B16 vollpflastern - das ist Mist!

    Außerdem: Gerade bei kurzen Leitungswegen ist der Mehrpreis ja nicht so gravierend - da würde ich für alle Stromkreise ab 11 bis 16A generell 2,5mm² nehmen!

    MfG; Fenta
     
  17. #17 sternschnuppe73, 25.08.2008
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    Denke auch das der Durchlauferhitzer mehr hat. Wir haben 10mm² zum Durchlauferhitzer verlegt ( Länge ca. 2,5 m) und nur zum Herd 2,5 mm². Damit rennt auch ein uralt Herd im Nebengebäude (Strecke ca. 3,5 m.)

    So ein ähnliches Problem habe ich auch gerade. Wir werden wohl einen Schutzleiter zusätzlich zu dem 4 adrigen Zuleitungskabel verlegen.

    Was wir noch haben ist ein 8 adriges 1,5 mm² Kabel vom Zählerkasten im Keller zum Unterverteiler. Hat jemand Ahnung, was es damit auf sich haben könnte?

    LG sternschnuppe
     
  18. #18 Matze001, 25.08.2008
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    Hallo,

    das war mal (oder ist immernoch?!) vorgeschrieben vom EVU und z.B. Rundsteuersignale o.ä. zu übertragen.

    Einfach liegen lassen und nicht beachten, es schadet ja nicht!

    MfG

    Marcel
     
  19. #19 sternschnuppe73, 25.08.2008
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    Danke für die schnelle Antwort.

    Das Prolem ist Platz und dass ich es verlängern müßte... Dann klär ich das mit dem EVU, was da heutzutage gefordert ist.

    Gruß sternschnuppe
     
Thema:

PEN in Sicherungskasten aufspalten ?

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