PEN-Leiter an Potischiene als PE und N

[Stribbenzieher]

Hallo,

habe folgendes Problem:
In meiner Werkstatt sitzt eine UV. Die Zuleitung ist eine NYM-J 4x4mm². Bei Bauarbeiten beim Nachbar wurde der PEN Leiter der Leitung durchtrennt. Die 3 anderen Adern sind alle heile.
Ich habe keine Möglichkeit die Leitung neu zu legen oder zu reperieren.

Nun meine Frage:
ist es möglich das ich von der Potischiene einen PEN Leiter zur UV lege und vor dem RCD in PE und N aufzutrennen?

Noch nie hatte ich in meinem Berufsleben so ein Problem, und habe schon in semtlichen Fachbüchern geschaut aber nichts gefunden.

Da ich ja zwichen Erde und L1 400V habe und der Sternpunkt des Transformators geerdet ist müsste es eigentlich gehen.

Was meinen die anderen Fachmänner dazu??
mfg

 

[spannung24]

Hallo,

habe folgendes Problem:
In meiner Werkstatt sitzt eine UV. Die Zuleitung ist eine NYM-J 4x4mm². Bei Bauarbeiten beim Nachbar wurde der PEN Leiter der Leitung durchtrennt. Die 3 anderen Adern sind alle heile.
Ich habe keine Möglichkeit die Leitung neu zu legen oder zu reperieren.

Nun meine Frage:
ist es möglich das ich von der Potischiene einen PEN Leiter zur UV lege und vor dem RCD in PE und N aufzutrennen?

Noch nie hatte ich in meinem Berufsleben so ein Problem, und habe schon in semtlichen Fachbüchern geschaut aber nichts gefunden.

Da ich ja zwichen Erde und L1 400V habe und der Sternpunkt des Transformators geerdet ist müsste es eigentlich gehen.

Was meinen die anderen Fachmänner dazu??
mfg

Hi,hi ich habe vor kurzem geschrieben das ich einen
PEN in einen 4x1,5 gesehen habe...
Da gabs unterschiedliche Meinungen dazu.(Bestand usw.)
Aber auch bei deinen 4x4 gilt ein PEN darf es normalerweise nicht geben!
Warum? Ein PEN ist erst ab mindestens 10qmm zugelassen besser 16qmm.
Definitiv kann man einen PEN von einem seperaten Erder herstellen,ich denke aber das dies hier nicht
das wahre ist, sollte die Leitung durch einen FI
in der HV schon geschützt sein.
Ausserdem woher willst du wissen das die anderen
Leiter nicht verletzt sind wenn einer immerhin sogar
durchtrennt wurde.?
Hier hilft nur eine ISO-Messung,auch wenn ich mich
meistens mit Empfehlungen wie "Elektriker rufen"
bewusst zurückhalte, hier wäre die Empfehlung einen
Fachbetrieb der die erforderlichen messungen macht
durchaus gegeben vor allem wenn du kein neues kabel
ziehen willst und auch keine Muffe zu setzen.
Warum eigentlich nicht?
Es wäre das einfachste, geht die Leitung (NYM-J ist eine Leitung kein Kabel) über das Nachbargrundstück?
Und hoffentlich nicht eingebuddelt nur NYY-J darf ins Erdreich!
Also ich würde an deiner Stelle sehen das ich lieber
ein neues kabel lege, falls du keinen Drehstrom
benötigst geht auch 3x10qmm (Länge/Verlegeart berücksichtigen) 3x6/3x10qmm sind nur unwesentlich
vom Aussendurchmesser stärker und lassen sich gegebenfalls auch von einer Person verlegen.
Was soll denn alles angeschlossen werden?

 

[Stribbenzieher]

Das ganze ist eine ferfahrene Situation.

Die Leitung geht von der HV durchs Treppenhaus durch meine Wohnung und durch die Nachbarwohnung alles ist neu Renoviert, ich weiß auch nicht wo das Kabel Langläuft also keine Muffe.
Der Vermieter weigert sich gegen eine Neuverlegung, also auch kein neue Leitung.

ISO Mesung habe ich durchgeführt, von Beruf bin ich selbst Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik.

An der Leitung hängt eine UV, an der Drehstrom und Wechselstromverbraucher hängen.

Bleibt nur die Sache mit der Potischiene, nur die Folgen sind mir noch nicht so bewusst.

 

[elektroblitzer]

Wenn Du Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik bist, dann verstehe ich diese Fragen nicht.
soetwas musst Du links hinkriegen.

Auch soltest Du den Unterschied zwischen einem TT und TNC Netz kennen.

 

[edi]

Da Du wahrscheinlich keine Eintragung in das Installateursverzeichnis hast darfst Du die Arbeiten auch nicht durchführen.

Jeder Fachmann darf laut NAV $13 Abs 2 Instandhaltungsarbeiten im "Nachzählerbereich" durchführen.

...und was ist eine Instandhaltung.....

Die Instandhaltung umfaßt gemäß DIN 31051 alle " Maßnahmen zur Bewahrung und Wiederherstellung des Sollzustandes sowie zur Feststellung und Beurteilung des Istzustandes von technischen Mitteln eines Systems".

 

[spannung24]

Der Vermieter weigert sich gegen eine Neuverlegung, also auch kein neue Leitung.

Da irrt der Vermieter,wenn jemand in dem Falle auch
noch gewerblich Wohnungen vermietet hat er dafür zu
sorgen das von der Anlage keine Gefahr ausgeht!!!
Er als Vermieter hat dafür zu sorgen das die leitung
repariert und gegebenfalls auch ausgetauscht wird.
Das ist sowieso irgendwo Murks gewesen zu ner Wohnungs UV gerade mal 4x4qmm was soll denn das?
Ich mein wenns ein kleiner Hobbyraum ist oder ne Laube wo kaum was dranhängt nun ja, aber ne Wohnung?
alleine für den E-Herd (so fern vorhanden)sind mindestens 5x2,5 qmm vorgeschrieben.
Hier haben wir 4x4 für alles mit PEN und der ist
auch noch unterbrochen....
Nach den TAB (also spätestens ab TAB 2000) ist zumindest für die erste UV nach Zählerschrank eine
Leitung/Kabel zu wählen was mindestens mit 63A
abgesichert werden kann je nach dem ein Querschnitt
von 10 oder 16qmm gegebenfalls auch höher aber mindestens 10qmm Ausführung als Drehstromleitung
(selbst wenn nur ein Wechselstromzähler da ist) die
nicht gebrauchten Adern werden in dem Fall isoliert oder an Klemmstein aufgelegt und nur drei genutzt wie gesagt falls nur Wechselstrom,daß soll gewähren
das sollte ein Drehstromzähler doch mal eingebaut werden gleich die richtige Leitung/Kabel liegt.

 

[elo22]

Die Leitung geht von der HV durchs Treppenhaus durch meine Wohnung und durch die Nachbarwohnung

Da hat die aber nix zu suchen.

Lutz

 

[patois]

Da ich ja zwischen Erde und L1 400V habe und der Sternpunkt des Transformators geerdet ist ...

Wundert mich eigentlich, dass sich noch niemand mit dieser Aussage beschäftigt hat :?:

Vor allem, wenn ich dann noch lese:

... von Beruf bin ich selbst Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Meines Erachtens muss der Verursacher des Schadens diesen wieder beseitigen, bzw. beseitigen lassen.

Ferner, da der Vermieter über den Schaden wohl informiert wurde, sollte man ihm klar machen was es rechtlich (§§) für ihn bedeuten kann, wenn er die Herstellung der sicheren Installation verhindert.

Ist dem Vermieter nicht bewußt, dass er durch sein Verhalten den Versicherungsschutz verlieren kann?

Greetz
Patois

 

[fuchsi]

Hallo,
Die Zuleitung ist eine NYM-J 4x4mm². Bei Bauarbeiten beim Nachbar wurde der PEN Leiter der Leitung durchtrennt.

Tja, Verursacher ist bekannt.
Entweder wars eine Firma, die beim Nachbarn gearbeitet hat, dann greift deren Haftpflichtversicherung, oder es war der liebe Nachbar selber. Dann hat er den Schaden beheben zu lassen.

Die 3 anderen Adern sind alle heile.

Sagt wer?

 

[Octavian1977]

Wenn die Leitung neu gezogen wird sollte hier auf jeden Fall mindestens ein 5x10mm² gezogen werden.
Die späte Aufteilung des PEN birgt einige Probleme und Gefahren.(auch bei größer 10mm²)

Vom "Erzeugen" eines PEN an der örtlichen PAS ist dringend abzuraten!!! die fließenden Ströme werden enorme Korrosionschäden an Rohrleitungen und Gebäude erzeugen!!!
Zudem wirkt sich ein ändernder Erdungswiderstand enorm gefährlich auf den Sternpunkt aus.

 

[spannung24]

Wenn die Leitung neu gezogen wird sollte hier auf jeden Fall mindestens ein 5x10mm² gezogen werden.
Die späte Aufteilung des PEN birgt einige Probleme und Gefahren.(auch bei größer 10mm²)

Vom "Erzeugen" eines PEN an der örtlichen PAS ist dringend abzuraten!!! die fließenden Ströme werden enorme Korrosionschäden an Rohrleitungen und Gebäude erzeugen!!!
Zudem wirkt sich ein ändernder Erdungswiderstand enorm gefährlich auf den Sternpunkt aus.

Wie du richtigerweise schreibst, ja 5x10qmm ist heute
der Standard wenn die leitungswege länger sind auch schon mal 5x16qmm.
Wenn der PEN allerdings richtig aufgeteilt wurde
also spätestens im Zählerschrank/erste UV danach ist klassische Nullung nicht mehr zugelassen und korrekt
die Aufteilung erfolgt ist das ok,allerding schon wegen der empfindlichen EDV-Anlage zB.in der Industrie/Bürogebäuden wird zumindest 5 adrig angestrebt idealerweise geschiet das im HAK einige
Versorger wollen das bereits schon seit TAB 2000 andere fordern aber ab HAK immer noch 4adrig.
Für den Hinweis mit den Korrosionsschäden bin ich dankbar ich hatte da auch schon mal was gelesen
danach aber nicht weiter drüber nachgedacht,denn
es gibt nur wenige Fälle wo über den Erder auch der
N bezogen wird.

 

[fuchsi]

denn es gibt nur wenige Fälle wo über den Erder auch der N bezogen wird.

Imho fallen mir da überhaupt keine (legalen) Fälle ein.

Im TT, TN und IT Systemen kommt ein (vorhandenener) N immer vom Versorger, und wird nicht irgendwie aus einem Erdungssystem gewonnen.

Das haben wir dazumals zwar auch hin und wieder verbrochen (z.B.: Party in einem Stadl nur mit Bauerndrehstrom), aber es ist und bleibt Pfusch.

 

[Hemapri]

denn
es gibt nur wenige Fälle wo über den Erder auch der
N bezogen wird.

Ja, dann, wenn der Erder direkt mit dem Trafo-mittelpunkt verbunden ist. Ich wüsste nicht, wo sonst. Auch, wenn es technisch noch halbwegs stabil funktionieren würde, man lässt keine Ströme über das Erdreich vagabundieren. Der Strom sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstandes und das muss dann auch nicht zwangsläufig die Erde, sondern auch irgendetwas anderes sein, was unter Umständen gar nicht so gut wäre.

MfG

 

[Stribbenzieher]

Da ich ja zwischen Erde und L1 400V habe und der Sternpunkt des Transformators geerdet ist ...

Wundert mich eigentlich, dass sich noch niemand mit dieser Aussage beschäftigt hat :?:

OHHHHHHHHHHHHHH

da ist mir wohl ein peinlicher Fehler unterlaufen.

Das ganze ist halt eine Altbauwohnung, und da haben die ja früher gemacht was sie wollten.

Der Firma den Schaden andrehen ist gut und schön, ich habe erst nach Beendigung der Arbeiten gemerkt das in der Werkstatt nichts mehr geht.
Und das ist auch so eine Sache, die Werkstatt war früher mal eine, ich habe sie übernommen, ist aber nicht gewerblich, deswegen steht im Mietvertrag auch "Lagerraum".

Wie der Vermieter auch so schlau ist, hat er einen Elektrikerfirma gefragt und die meinte dann,man könnte aus den restlichen 3 Adern l1/N/PE machen, wo er auch Recht hat, nur dann habe ich kein Drehstromm, den ich aber unbedingt für Maschinen und Motore brauche.:evil:

Nächstes Jahr will der Vermieter die Ausenanlagen erneuern, dann meinte könnte ich mir ein Erdkabel neu legen, aber bis dahin....

Ich habe mal alles durchgerechnet, bei symmetrischer Aufteilung wie ich sie bei meiner Verteilung habe, fließt nur ein minimaler Strom über den N.
Und es wäre ja dann auch nur eine Übergangslösung.

Nun eine Neue Frage,
könnte dieses eine Gefahr für Gebäudeteile darstellen?
Eine Gefährdung von Personen ist ausgeschlossen, da kann keiner den PEN abklemmen da die PAS in der Werkstatt sitz.

Bitte um fachmännische Antwort.

mfg

 

[Octavian1977]

Eine Gefahr für Personen ist auf jeden Fall vorhanden, wenn der N über den Erder erstellt wird!!!!

Hier hängt alles von einem Erder ab, wie jeder elektriker weis ist ein Erdungswiderstand nie gleich sondern ändert sich.
Ist zum Beispiel aus irgend einem Grund ein Standpunkt einer Person besser geerdet als der N an der PAS fließt hier ein gefährlicher Strom über die Person sobald diese mit dem "PE" in Berührung kommt.
Es ist auch nicht nachzuvollziehen welchen Weg der Strom nimmt. Möglicherweise nutzt er eine zwischen beiden Gebäuden liegende Wasser oder Gasleitung, oder auch eine metallische Wäscheleine, ich möchte nicht der Installateur sein der die mal repariert.

die vagabundierenden Ströme vom Peudo N Richtung Erde (oder richtung PAS im Nachbarhaus über sonstige Wege???)
verursachen dabei erhebliche Beschädigungen an metallischen Teilen in und am Gebäude. An Kontaktstellen können Funken entstehen die zu verschmorungen führen sowie starke Korrosionen an Moniereisen, Nägeln, Dachrinnen, Wasserleitungen, Gasleitungen etc.
Selbst bei kleineren Fehlerströmen im Milli Ampere Bereich sind Korrosionen auf längere Zeit feststellbar.

 

[fuchsi]

Nun eine Neue Frage,
könnte dieses eine Gefahr für Gebäudeteile darstellen?
Eine Gefährdung von Personen ist ausgeschlossen, da kann keiner den PEN abklemmen da die PAS in der Werkstatt sitz.

Was ist dir an "aber es ist und bleibt Pfusch." nicht fachmännisch genug.

Wenn Du diesen N belastet, so tritt am Anschlusspunkt des Erders ein Spannungstrichter auf, der sehr wohl Menschen gefährden kann (je nach bauart des Erders).

Verboten, Gefährlich, Pfusch.

Auch wenn Ihr erst nach Beendigung der Arbeiten der Firma draufgekommen seid ( wie bist Du eigentlich drauf gekommen, dass dies im Zuge der Bauarbeiten ind er Nachbarwohnung passiert ist, und nicht ein ganz anderer Fehler vorliegt), haftet die Firma trotzdem.


Und daraus Wechselstronm zu machen, halte ich auch für Pfusch. Wenne ien Ader hin ist, ist hiundertpro mindestens eine 2 zumindest angeknackst.
Die beschädigte Stelle gehört geöffnet und fachmännisch geflickt.

 

[Stribbenzieher]

Auch wenn Ihr erst nach Beendigung der Arbeiten der Firma draufgekommen seid ( wie bist Du eigentlich drauf gekommen, dass dies im Zuge der Bauarbeiten ind er Nachbarwohnung passiert ist, und nicht ein ganz anderer Fehler vorliegt), haftet die Firma trotzdem.


Und daraus Wechselstronm zu machen, halte ich auch für Pfusch. Wenne ien Ader hin ist, ist hiundertpro mindestens eine 2 zumindest angeknackst.
Die beschädigte Stelle gehört geöffnet und fachmännisch geflickt.

Ich bin darauf gekommen da ich plötzlich kein Licht oder sonstige Funktion in der Werkstatt hatte, also habe ich die Spannung gemessen und festgestellt das der PEN fehlt.
Dann habe ich mein Isolationsmessgerät genommen und gemessen. Resultat, keine Verbindung des PEN Leiters von Anfang bis Ende. Nun ist es halt genau in dem Zeitpunkt passiert, wo die Umbauarbeiten beim Nachbarn in gange waren.

Ich habe jetzt 2L/PEN daraus gemacht, anderst sehe ich momentan keine lösung, ich habe wieder mit dem Vermieter gesprochen, und der will nun auf eigene kosten im März 2011 ein NYY-J 5x10 legen. (ist sich jetzt evtl. einer Schuld bewusst), auf jeden Fall lasse ich mir das Schriflich geben.

Des weiteren habe ich die Leitung nur noch mit 16A abgesichert und den Verbrauch auf das nötigste reduziert. So dürfte eine Brandgefahr so gut wie ausgeschlossen sein.
Und wenn es beim Nachbarn brennen sollte, der Elektromeister den der Vermieter rief hat es ja selbst vorgeschlagen und die Sache abgesegnet.

mfg

 

[fuchsi]

Ich halte dieses Vorgehen als absolut grob fahrlässig.

Die Leitung wurde anscheinend beschädigt. Da das Ausmass der Beschädigung nicht bekannt ist, gibts imho nur 2 Möglichkleiten: Entweder reparieren, oder stillegen. Eine andere Alternative sehe ich dabei nicht.

Gibts keine Möglichkeit eine provisorische (Aufputz) Leitung z.B.: über einen darunterliegenden Kelelr oder darüberliegenden Dachboden zu verlegen? Zumindest bis März nächstes Jahr?

 

[Stribbenzieher]

Es gibt weder Keller noch Dachboden über/unter diesem Gebäudeteil, ich könnte nachtürlich eine Leitung H07RN-F 5G 6mm² quer durchs Treppenhaus und die Flure legen, aber ich glaube wenn der erste trüber fällt streicht der vermieter mir auch das neue Kabel.

Und wenn sich da jemand den Hals bricht ist das nicht fahrlässig?? :roll:

Das wird schon funktionieren, somal ich den Strom begrenzt habe, somal ich auch kein Isolationsfehler bei den übrigen Adern festgestellt habe. Und selbst wenn noch eine Ader angeritzt ist, würde ein Querschnitt von 1,5mm bei 16A ausreichen.

Da hängt jetzt nur noch ein TK-Truhe, ein kleiner Ventilator, die Beleuchtung und ab und zu mal eine kleine Maschine dran. Das passt....

Und wenn es doch mal brutzeln sollte und die Tapete schwarz wird, weiß ich auch wo die Leitung kaputt ist und kann, wenn ich darf die Leitung doch noch flicken.

mfg

 

[ego1]

Ja warum fragst du denn dann noch im Forum nach, glaubst du irgendwer würde dir für deinen gefährlichen Pfusch grünes Licht geben?

Die Leitung gehört anständig repariert, dann greift der Bestandschutz so vor 1972 errichtet, ansonsten muss erneuert werden.