PEN-Leiter in Kellerräume

Diskutiere PEN-Leiter in Kellerräume im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich wohne in einer Mietwohnung, welche 2016 renoviert wurde. Die Elektroinstallation wurde dabei auch überholt und es sind die...

  1. #1 Mattes93, 04.01.2020
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    Hallo zusammen,

    ich wohne in einer Mietwohnung, welche 2016 renoviert wurde. Die Elektroinstallation wurde dabei auch überholt und es sind die Steckdosen in der Wohnung mit einem RCD versehen, das Bad nochmal extra.
    In meiner UV in der Wohnung (1.OG) ist auch eine Sicherung für meine beiden Kellerräume eingebaut, ohne RCD. Im Keller kommt allerdings nur ein zweiadriges Kabel (2x1,5mm²) an (anscheinend noch eine uralte Leitung, daher ja auch kein RCD). In einem Kellerraum ist dann ein RCD installiert und der PEN-Leiter aufgeteilt. Im anderen Raum ist in der Wand der PEN-Leiter aufgeteilt und 3x1,5mm² (Litze mit verlöteten Enden o_O) bis zur Steckdose geführt.

    Ist die Verteilung wie sie aktuell ausgeführt ist in Ordnung? Ich finde es fragwürdig, dass in einem Raum ein RCD eingesetzt wurde, im anderen allerdings nicht.

    Grüße
    Mattes

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  3. #2 thecookie17, 04.01.2020
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    Das mit der verlöteten Litze finde ich sehr merkwürdig, warum man da kein starres NYM verlegt hat.
    Auch das mit dem PEN ist so eigentlich nicht erlaubt, da PEN >10mm^2 cu erst erlaubt ist. Aber PEN Zuleitung mit 1,5 und dann RCD dahinter ist schonmal besser als ganz ohne.
    Ich würde den 2. Raum also auch über den RCD laufen lassen und das feindrätige Kabel da rauswerfen.
    Ansonsten muss sichergestellt sein, dass der PEN niemals unterbrochen wird, ansonsten gibt es auf dem Schutzkontakt der Steckdose Spannung, also überprüfe mal, ob in der UV im 1. OG das überhaupt eine PEN Schiene ist, und ob der PEN ordentlich verklemmt ist.
    Bei nur 2 PEN Klemmstellen (UV und Keller) kann man, auch wenn es nur 1,5 ist, wenn man es ab und zu mal überprüft auch einen PEN Bruch ausschließen.
     
  4. karo28

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    Wie wird denn die UV versorgt? Also Zuleitung 3-adrig/4-adrig/5-adrig? Netzform? Was ist in den Kellerräumen angeschlossen, Licht, Geräte, Steckldosen?

    Geht dieses 2-adrige Kabel von den LSS in deiner UV weg? Oder ist das irgendwo anders aufgeklemmt? Kellerräume wurden/werden auch gerne mal direkt aus dem Zaehlerschrank, oberer Anschlussraum versorgt...
     
  5. #4 thecookie17, 04.01.2020
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    Da laut TE die Sicherung in der UV im OG ist , muss die Zuleitung von dort sein.
    Wichtig ist auch, dass der PEN tatsächlich auch an den PEN der Zuleitung angeschlossen ist.
    Was ich gesehen habe, ist das oft kurz genullt wurde, also PE und N schnell zusammengeklemmt für genullte Stromkreise.
     
  6. #5 werner_1, 04.01.2020
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    Das Beste wäre - falls sich die Zuleitung nicht erneuern lässt - hier ein lokales TT-Netz zu errichten, indem man sich den PE von der HES holt und dann alles hinter dem FI anschließt. Dann wären diese unsäglichen Nullungen weg.

    Aber aufgrund der Erwähnung von "Litze" vermute ich, dass hier so Einiges im Argen ist. Alles Aufgaben für eine Fachkraft.
     
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  7. #6 Mattes93, 04.01.2020
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    So, ich habe mal die UV in meiner Wohnung geöffnet (und ganz nebenbei endlich die Verteilung der Telefondosen gefunden :D). Hier geht eine 5-polige Zuleitung in meine Wohnung rein, in Richtung Keller ist eine 3x1,5mm² angeschlossen, die aber anscheinend an einer anderen Klemmstelle auf die alte 2x1,5mm² verteilt wird... Ich habe hier den Sicherungskasten im Hausflur in Verdacht, der ist allerdings nicht zu öffnen. Für die Kellerleitung sind Neutralleiter und PE auf der PE-Schiene aufgeklemmt, also hier dann wieder eine klassische Nullung erzeugt.

    Sinnvoll wäre es vermutlich vom Nebenraum (dort sind die Stromzähler untergebracht) eine neue Leitung in den einen Kellerraum zu ziehen, dort dann nochmal eine UV für den Keller einzurichten und von da aus in den zweiten Kellerraum.

    Was mir grad aufgefallen ist und noch weniger gefällt, ist, dass bei einer Phase anscheinend der Plastikkragen der Aderendhülse weggeschmolzen ist...
     

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  8. #7 thecookie17, 04.01.2020
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    Da geht der „neu erstellte“ PEN wieder durch einen RCD wie ich sehe. Das ist Pfusch, da ein RCD in einem TN-C Netz nicht funktioniert.
    Der Blaue ist demnach als PEN-Leiter verwendet.
    Das mit der Aderendhülse würde ich dringend reparieren, das schaut gar nicht gut aus.
     
  9. karo28

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    Es sieht dananch aus, als ob deine UV bereits mit getrennten N, PE versorgt wuerde, also TN-S System vorliegt.

    Das geht nicht, nach einer Aufteilung TN-C in TN-C-S kann man nicht einfach wieder N, PE zusammenfuegne und eine Nullung erzeugen. Murks. Ohne wenn und aber.

    Vermieter ueber den Mangel informieren, sein Problem.

    Je nach Leistungsbedarf wird wohl auch ein FI/LS im OAR ausreichen, wenn doch mehr benoetigt wird auch 2 St. oder ein Powerblock mit 3x1FI/LSS.


    Dito...Vermieter ueber den Mangel informieren, sein Problem.
     
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  10. ego1

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    Das ist dann aber kein lokales TT-System, sondern immer noch ein TN-System!

    Eine ggf. bessere Lösung währe, aus dem Zählerschrank eine neue Leitung in den Kelleraum zu verlegen.
     
  11. cool20

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    Finger weg und Vermieter Informieren das darf er jetzt In Ordnung bringen. Ich würde sagen im kasten kommt ein TN-S System an.

    Das die Aderendhülse geschmolzen ist deutet wohl auf einen Schlechten Kontakt hin. Entweder Falsch Gepresst oder Nicht richtig Zugeschraubt
     
  12. #11 Mattes93, 04.01.2020
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    Der neue PEN geht in der UV nicht mehr durch einen RCD. Erst im Keller wird der PEN in einem Raum durch einen RCD geführt.

    Vielen Dank für eure Einschätzungen! Ich werde mich mal mit dem Vermieter in Verbindung setzen, ich hoffe mal, die Angelegenheit lässt sich unkompliziert regeln. Nicht, dass mir der Strom im Keller einfach abgeschaltet wird...
     
  13. #12 thecookie17, 04.01.2020
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    Soweit ich das jetzt nachverfolgenkonnte verläuft es aber so:
     

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  14. ego1

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    Nein.
    Der blaue auf der als PEN genutzten grün/gelben Schiene oben ist doch deutlich zu erkennen!
     
  15. #14 Mattes93, 04.01.2020
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    Nein, der Pfad den du eingezeichnet hast, ist die Versorgung für das Badezimmer. Oben rechts siehst du die blaue Leitung auf PE aufgeklemmt. Das ist dann der PEN, der Richtung Keller geht.
     
  16. #15 thecookie17, 04.01.2020
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    Achso, hatte mich schon gewundert.
     
  17. #16 leerbua, 05.01.2020
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    Kann es sein daß es sich hier um eine mehrdrähtige Ader und nicht feindrähtig handelt?
    Dann wäre der Einsatz von Aderendhülsen zumindest nicht nötig. Desweiteren läßt sich nicht erkennen ob diese überhaupt (richtig) gecrimpt wurde.
    Auf jeden Fall sind hier erhöhte Übergangswiderstände die Ursache. Vermutlich Schraube nicht richtig angezogen.
     
  18. #17 Strippe-HH, 05.01.2020
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.01.2020
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    Das musste ich mal für zwei Kellerräume machen wo die Anlage in der gesamten Kelleretage über 50 Jahre alt ist und die UV sich dafür im Nebenhaus befindet.
    Und Nullen war in Hamburg eh verboten.
    IMG_1619 (640x480).jpg
    Sicherung zwar nicht gerade Selektiv aber die war nun mal da.

    IMG_1612 (640x480).jpg
    So sah das ganze Gelumpe vorher aus.
    IMG_1618 (640x480).jpg
    Kleinverteiler mit RCD im Keller 1, die HES ist gleich hinter der Wand.
     
  19. #18 elektroblitzer, 05.01.2020
    elektroblitzer

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    PEN Leiter unter 10 qmm sind nicht erlaubt. Die Lösung dazu muss der Vermieter schaffen.
    Schriftlich anmahnen am besten mit Fristsetzung.
    Bitte kein Geld für eine Mietminderung sowas geht in der Regel nach hinten los.
    In rechtlichen Dingen am besten beraten lassen.
     
  20. #19 Pumukel, 05.01.2020
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    in diesem Fall würde ich die Kellersteckdosen nie klassisch genullt anschließen und schon gar nicht einen PEN nachträglich erzeugen. Lösung wurde Schon genannt . Sicherung in die UV und mit L +N in den Keller dort kommt der FI hin und der PE wird von der HES geholt! Damit spielt es keine Rolle ob der FI von einem TN-Netz oder einem TT-Netz gespeist wird.
     
  21. #20 Octavian1977, 06.01.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    PEN Leiter sind in Gebäuden überhaupt nicht mehr erlaubt.
    Seit 2010 gelten entsprechende Normen.
    in der AR-N410.. wurde das allerdings erst ein paar Jahre Später verdeutlicht.

    Die Nutzung des PE als PEN versaut Dir den PE der gesamten Anlage da hier auf allen Schutzleitern eine Spannung aufgelegt wird die bei Verbindung mit anderen geerdeten Teilen zu vagabundierenden Strömen führen.
    Folge sind Störungen in vernetzten Geräten und Schäden.

    Die hier verwendete gePENnte Leitung ist deutlich jünger als von vor 1973 und darf somit gar keinen PEN enthalten.

    Auch die Verwendugn der grüngelben Klemme als Neutralleiterklemme ist nicht fachgerecht.
    Auch ist die Verteilung verdreckt.
    Was machen die losen klemmen unten links in der Verteilung? Schutzkleinspannung wäre besonders gegen die 230V Niederspannung zu schützen, hoffen wir, daß dies nur Funktionskleinspannung ist.
    Die drei 32A Automaten gehen wohl zu einem Durchlauferhitzer? hier wäre ein dreipoliger Automat vor zu sehen, eben so für den Herd.
     
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