PEN, nicht PEN, doch PE oder wie? Oder ganz verboten?

Diskutiere PEN, nicht PEN, doch PE oder wie? Oder ganz verboten? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, seit gestern lieg ich mit Meisterchen grad etwas im Clinch, wie diese Anlage zu beurteilen ist. [img] [img] [img] Aha, feine...

  1. #1 79616363, 29.09.2012
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    Hallo,

    seit gestern lieg ich mit Meisterchen grad etwas im Clinch, wie diese Anlage zu beurteilen ist.


    [​IMG] [​IMG] [​IMG]

    Aha, feine Sache, schon mal 50er Absicherung in der HV und ein 40er FI in der UV - M.E. nicht zulässig :!:

    Gut okay, man kann es lassen, weil die aktiven nachgeschalteten Sicherungen tatsächlich nominal bei 41A liegen.

    Toll wird es aber beim PEN, PE und N Kuddelmuddel. Was ist hier gn/ge nun eigentlich? Ein PEN, ein PE, ein N oder ne eierlegende Wollmilchsau?
    M.E. wär es hier allenfalls erlaubt gewesen gn/ge konsequent als PEN zu führen (der Querschnitt langt) und die Aufteilung halt notgedrungen in der UV zu machen (wir haben hier ja ne bunte Mischung aus TN-C Altbestand und TN-C-S Neuinst).
    Der Blaue hätt in dem Fall halt konsequent unbenutzt bleiben müssen oder hätte allenfalls parallel zu gn/ge aufgelegt werden müssen.

    Zu den Reihenklemmen, dem sonstigen Aufbau der UV und den alten Strippen sag ich jetzt mal besser nix, so isses halt ...

    Ja was isser nu der gn/ge und wie muss er gekennzeichnet sein?
    Ich behaupte, dass es dem Wesen nach ein PEN ist und blau gekennzeichnet sein muss. Cheffene sagt nein und das sei okay so.

    Na ja, angesichts des Verbrechens fast ein unwichtiges Detail, das aber doch zu ner erbitterten Diskussion geführt hat :wink:

    Was sagt ihr dazu?

    Viele Grüße,

    Uli
     
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  3. s-p-s

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    Hallo Uli,
    sehe das wie du. PEN im Verteiler aufteilen.
     
  4. #3 elektroblitzer, 29.09.2012
    elektroblitzer

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    Da sind aber noch mehr Fehler als nur der PEN.

    Das 6qmm verträgt keine 50A in der Verlegeart.

    Das muss alles neu!
     
  5. #4 79616363, 29.09.2012
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    Danke erst mal für die ersten Meinungen, dass da so ziemlich alles Murks ist, ist nicht der Streitpunkt mit Cheffene.

    Komischerweise hängt sich das tatsächlich da dran auf, dass zur Diskussion steht, was hier gn/ge eigentlich ist.

    Hmm, 6mm²? Wo? Die Zuleitung ist dicker und dürft schon ihre 10mm² haben. Ich hoff ja, dass wenigstens der DLE 6mm² hat.
    Ich kenn bisher auch nur die Bilder und konnt das noch nicht selbst im Original fühlen.
    Bisher hab ich nur Bilder vom "HiWi" ...

    Lustig find ich auch die drauf gebappte PE/PEN Schiene und die als N Schiene missbrauchte und ebenfalls drauf gebappte Hauptleitungsabzweigklemme/1pol-Klemmstein.

    Hager bietet doch so wunderbare Lösungen an, die net mal so teuer gewesen wären und die liegen dem Volta normalerweise sogar bei ...

    Der Zustand der Strippen vom TN-C-Altbestand ist teils auch lustig:

    [​IMG] [​IMG]

    Ich musst fast lachen - Da streiten Cheffene und ich noch rum, was nun gn/ge ist und wie der behandelt werden muss :lol:

    Viele Grüße,

    Uli

    Nachtrag: Nein, die UV geht net UP - Die hockt auf nem aktiven Kaminzug *pruuust* :lol:
     
  6. #5 79616363, 29.09.2012
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    Hmm, bei vergrößerter Ansicht der Bilder kommen nun auch erste Zweifel bei mir auf, ob das von den Querschnitten her passt.
    Das muss ich mir ggf. mal live angucken ...
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Hier kommt eine TN-S-Versorgung an und versorgt TN-C, das geht nicht, hier wird der PE als PEN missbraucht.

    Lösung 1: Alles auf TN-S umrüsten.

    Lösung 2: Zuleitung bis zur Quelle als TN-C auslegen an den PEN der Versorgers, den blauen isolieren, im Verteiler aufteilen und aus dem neu gebildeten N den FI einspeisen. Alle Grün/gelben PEN mit blau makieren, getrennten Klemmstein für PEN einfügen, PEN und PEs trennen von dem jetzt gemeinsamen Klemmblock.

    Vorsicherung auf <= 40A reduzieren, 63A-FI-Schutzschalter als Ersatz einbauen oder Vorsicherung vor FI <= 40A einfügen als Überlastschutz.

    Phasenschienen durch Systemzugehörige ersetzen und Endkappen verwenden.

    Ungeeigneten Querschnitt zu Nicht-FI-geschützten TN-C-Teil ersetzen passend zur Vorsichrung, fehlende isolierte Aderendhülsen nachrüsten.

    Des Frickelklebeband entfernen und Grund dafür ausfindig machen, evtl. beschädigte Isolierung fachgerecht instand setzen.

    Befestigung der Klemmböcke N und PE(N) prüfen, ich denke nicht, dass das so vom Hersteller beabsichtigt war und ggf. ist es gar nicht befestigt.

    Beschädigte Stoffisolierung instand setzen, Zurdnung Strombelastbarkeit prüfen und ggf. neue LSS einsetzen.

    Prüfung der Anlage, insbesondere Isolationswiderstand des TN-C-Bestandes durchführen.

    TN-C-Bestand ebenfalls gleichmäßig auf die 3 Außenleiter aufteilen.

    Anschlussleistung des DLE prüfen und feststellen ob eine geplante Überlast (> 25A) vorliegt und ggf. beheben.

    Auf die geforderte doppelte Isolierung und den Kamin will ich da garnimmer eingehen, dazu fällt mir nur noch ein: Sonderaufgabe: Dem Eigentümer darlegen, dass er sich funktionsfähigen, aber teils gefährlichen, gefährdeten und Nicht-Normgerechten Pfusch hat verkaufen lassen.
     
  8. #7 79616363, 29.09.2012
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    Hallo T-Paul,

    ah jetzt ja, stimmt.

    Man könnt den ankommenden Kladderadatsch tatsächlich als TT sehen, obwohl eigentlich am fraglichen Punkt schon ein TN-C-S oder irgend sowas da wär. So macht das Sinn, vielen Dank.

    Hmm, was es nun genau ist, kann ich noch net sagen. Das muss ich mal in den Fingern gehabt haben. Mir fehlen auch noch Infos. Bisher kenn ich auch nur die Bilder.

    Jau, die Schieflast bei der Inst war auch schon ein Thema, denn der wollt ja noch nen einphasigen DLE an dem Quatsch - prima Sache.

    Das mit dem zusätzlichen zweiten DLE versuchen wir grad dem Kunden auszureden - Auweiohweiohwei ...
    Aber erklär das mal dem Laien ...

    ich hab's zwar vereinfacht per Mail vorgerechnet, aber er will keinen Kleinspeicher, sondern nen extra DLE - Geht net, wenn er trotzdem noch vernünftig leben will und net alles erneuern/aufstocken.

    Der will da noch zig Heizlüfter dran hängen und das passt net.
    Da kann man nur versuchen die Last halbwegs gleichmäßig aufzuteilen und hoffen, dass es die Gleichzeitigkeitsfaktoren retten.

    Vor 400V hat er auch Angst und will das net. Dass er das längst hat hab ich versucht ihm zu erklären, er will es nicht. Egal, wir wären doch blöd, weil sonst geht gar nix mehr Wie sol es denn sonst gehen ohne Drehstrom?

    Und ja, ich bin in BaWü und das Ding ist Mitten im Hauptzentrum von Hessen - Macht aber nix, ich bin eh bald dort kurz ne Zeit lang unterwegs. Deshalb die vorausgehenden Fernbesprechungen.

    Das hat mir jedenfalls schon mal sehr geholfen, sehr vielen Dank.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  9. #8 kaffeeruler, 30.09.2012
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    passender Fachbeitrag zum Thema
    http://www.elektro.net/praxisprobleme/u ... enbestand/
     
  10. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    In diesem Artikel geht es aber primär um die begründete Gefährdung durch die Trennbarkeit des PEN, unabhängig dessen, dass es garkein reiner PEN ist. Diese Gefahr besteht hier nicht, da keine Trennklemme oder Schaltvorrichtung im mißbrauchten PE (korrekterweise) vorhanden ist.

    TN-C und TN-S gemeinsam zu betreiben ist möglich, dazu muss aber bis zur vollständigen Umrüstung auf TN-S am Verteiler auch ein PEN vorliegen und aus Übersichtsgründen getrennt von PE und N verteilt werden. Da keine weitere PEN-Ader als Einspeisung vorliegt bleibt nur die Möglichkeit bis zum Verteiler TN-C zu installieren und erst dort für den TN-S-Teil PE und N daraus zu bilden. Problematisch wird es, wenn am Zählerabgang schon getrennt ist und es sich um ein Mehrpartienhaus handelt, bei dem eine Umverdrahtung auf einen echten PEN problematisch wird - hier wurde mal wieder am falschen Ende begonnen zu ergänzen/sanieren ...
     
  11. #10 79616363, 30.09.2012
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    Nun, das Argument bestand von Cheffene auch. Ich weiß, das ist Wortklauberei und das führt zu nichts, aber M.E hat ein PE (der rein gn/ge) sein muss so (im normalen Betrieb) rein gar keinen Strom zu führen.
    Wenner es dennoch tut, dann ist das ein Fehlermerkmal.

    Dieser tut es aber, weil er oben ein TN-C Verbrauchernetz anfährt. Das ist eine nicht sinngemäße Nutzung der Ader für mich (obwohl es in dem Fall tut) und das muss m.E. markiert werden. Viel Entscheidungsmöglichkeiten hat man ja nicht, entweder blau oder gar nicht.

    Okay, ich würd sogar noch schweinchenrosa nehmen, wenn das irgendwo steht ;-)

    Aber es ist halt als gn/ge kein PE und dass da was net ganz normal ist, muss auffällig sein!
    Ich seh das halt so und würd bei ner so gekennzeichneten Ader genau aufpassen/nachmesen, was da anders ist.

    Immer diese Trickserei bei Altbauten ;-)

    Und ja,ich will eigentlich auch die gesharete PE/PEN Schiene raus - Da muss ne verständliche Trennung her,obwohl es von der Funktionsfähigkeit her keinen Unterschied macht.

    Hier herrscht Ordnung im Saustall! :lol:

    Nee, der Kollege nach mir tut sich einfach leichter, wenn er sowas sieht ...

    Viele Grüße,

    Uli
     
  12. #11 kaffeeruler, 30.09.2012
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    Auch wenn von Trennklemmen die rede ist so ist der kernpkt das TN-S mit TN-C mixed baby und das Fazit hast du ja auch schon angeführt da die Ausführung nicht ok ist.
    Wobei man sie oft antrifft, gerade in Teilsanierten Anlagen
     
  13. ego1

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    Das einzige was hier imho wirklich zu kritisieren ist, ist die frage was die blaue Ader an der Nullklemme darstellen soll. Ein Nulleiter durfte sie noch nie sein, ein Neutralleiter kann sie nicht sein, weil sonst noch eine querschnittsgleiche grün/gelbe Ader dabei währe.

    Gut, wo der Original PE/N-Klemmenträger geblieben ist, warum die drei LS o. FI nicht auf Drehstrom aufgeteilt sind, warum die Zuleitung zu kurz abgeschnitten wurde und somit unötigerweise geklemmt werden musste, das man natürlich den PEN der zuleitung noch blau markieren hätte können, usw. undsofort wird auf ewig ein Rätsel bleiben, aber nicht nach VDE zu bemängeln.
     
  14. fuchsi

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    so wie ich dass she, sind die 3 rechten LS nicht hinterm FI.

    Bei der 5pol Zuleitung wird der ge/gr als PEN und der blaue als N verwendet, um noch alte 2pol Stromkreise weiterzuversorgen.
     
  15. #14 79616363, 30.09.2012
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    So, erst mal recht herzlichen Dank, das muss ich mir alles nochmal gründlich zu Gemüt führen.

    Man sollt einfach nix lösen wollen, wenn man müde ist.
    Gestern hab ich mich verrannt und das was ich vor hatte, geht gar nicht.

    Ich zieh mir das jetzt heute in Ruhe nochmal auf ein Neues rein und lass dabei eure Vorschläge einfließen.

    Ohgottohgottohgott, wenn der nun tatsächlich net von nem zweiten DLE abzubringen ist? Mir gruselt ...
    Das wird ja so schon knifflig genug ..

    Viele Grüße,

    Uli
     
  16. T.Paul

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    Wo liegt denn beim 2. DLE das Problem? Vorrangschaltung wenn der 1. DLE angemeldet ist und gut.
     
  17. #16 79616363, 30.09.2012
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    Ja schon, nur geht mir in der UV so langsam der Platz aus.

    Ich denk das Beste wird sein, die ganze alte UV fliegt weg und man fängt ganz unten an.

    Das will der geneigte Kunde aber leider net.

    Manchmal frag ich mich sowieso, was der eigentlich will, denn das ändert sich stündlich.

    Ursprünglich ging's ja nur darum, dass für die Küche bisher nur ein Stromkreis (außer Herd) da ist und das taugt natürlich nix.

    Mittlerweile ist ja fast schon in jedem Raum der Wohnung was zu machen und nun soll auch noch ein zweiter DLE her, weil er halt doch keinen Gasanschluss in der Küche hat.

    Ich glaub die ganzen Ferndiagnosen haben keinen Wert.
    Entweder soll das ein Eli machen, der vorort ist oder einer von uns muss mal raus und sich das anschauen.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  18. #17 elektroblitzer, 30.09.2012
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    Das dann der mit dem 2.DLE eine kalte Dusche bekommt.
     
  19. T.Paul

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    Das ist ein reines Komfortproblem und spricht nicht gegen die Installation. Vorrang würde ich nat. dem fürs Badezimmer geben und nicht der Küche ...

    Wärmeverlustleistung müsste man noch einmal nachrechnen, aber ein PLATZproblem sehe ich durch einen weiteren DLE und einen zusätzlichen Wechselstromkreis noch nicht ...
     
  20. #19 79616363, 30.09.2012
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    Doch doch, die Chose wird eng. In der Küche will er das ja jetzt fast so, wie es sein soll.
    • Herd (3x16A 3TE - bereits vorhanden)
    • Extra FI Küche (4TE)
    • Spülmaschine (B16 1TE)
    • Mikrowelle (B16 1TE)
    • Arbeitsteckdosen (B16 1TE)
    • Kühlschrank/Licht (FI/LS Kombi)
    • Womöglich ein Durchlauferhitzer (1TE Lastabwurfrelais, 3TE Schütz, 3TE Sicherungen)

    Tja und dann der andere Kram, der auch noch kommen soll, wie SchlaZi, WoZi, Flur, Bad, Waschmaschine, Sonderwünsche ...

    Der ganze alte Krempel soll ja parallel dazu erhalten bleiben und das hat auch nen Grund, den ich aber besser net verrat - Sonst ist das Geschrei groß ;-)

    Da seh ich mit der Dreireihigen ziemlich schnell ziemlich alt aus ...
    Mit Verlustleistungen brauch ich da gar net erst anfangen, das Klump geht so schon net sauber rein.

    Evtl. gibt's aber nen Kompromiss, ich hab grad gesehen, das Clage nen DLE (CBH 11, 11kW) mit integriertem Lastabwurf hat, der sich den Anschluss mit dem Herd teilen kann.

    Viele Grüße,

    Uli
     
  21. #20 79616363, 30.09.2012
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    Mist, jetzt doch ein DLE mit Verriegelung. Erst ging's ja mit so nem 3,6kW Spielzeug los, wo ich gleich abgewunken hab und nun soll's plötzlich ein 18kW werden.

    Okay, da muss man nimmer drüber nachdenken, die DLEs müssen gegeneinander verriegelt sein.

    Was mich bei solchen Sachen immer stört ist, dass die LARs fast ausschließlich nen Öffnerkontakt haben und im Ruhezustand das Schütz angezogen ist. Das wurmt mich immer maßlos.

    Okay, mit nem Hilfsrelais könnt man die Logik umdrehen und wenn das ein bipolares ist, dann wär das auch wurscht. Man müsst dann halt ein Schütz mit Öffnern nehmen.

    Gibt's für sowas eigentlich immer noch keine vernünftige Lösung?

    Hmm ja iss klar, der DLE ist natürlich gegenüber dem in der Küche priorisiert.

    Jetzt muss ich dem guten Mann nur noch beibiegen, dass dann die bestehende UV nimmer langt ...

    Viele Grüße,

    Uli
     
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