PEN PE/N im VT mit RCD!?

moser7 · 26.11.2005

Hallo erstmal!
Ich bin Energieanlagenelektroniker, aber die Letzten Jahre eher zum Papiertiger verkommen, zumal ich noch nie eine Hausinstallation im Gesamten gemacht habe.
Nun ist es aber soweit, eine Altbausanierung liegt an. (Weg mit der klassischen Nullung, alles Neu.)
Nun zur eigentlichen Frage:
Ich fahre ja vom HAK zum Zähler, wo nun die VT direkt über dem Zähler sitzt. Diese VT ist nur einreihig, und sowieso viel zu klein.
Somit muss ich die Leitung vom Zählerabgang zur neuen danebengelegenen VT verlängern. Somit ein 4x16qmm. Ich komme also in den VT mit meinem L1/L2/L3 und dem PEN an. Die Auftrennung zum TN-C-S Netz wird also erst im Verteiler gemacht. (dreireihiger Hager AP Verteiler)
Es soll ein RCD eingebaut werden, der aber nicht alle Kreise schützen soll. WM und Trockner sowie die zwei Heizungsanlagen (Holz/Gas) sowie das Kellerlicht sollen ohne RCD-Schutz sein.
Nun zur eigentlichen Frage:
Wenn die PEN-Aufteilung erst im VT gemacht wird, dann muss ich ja die N-Schiene teilen, auf dem einen Teil den PEN Auflegen, sowie die Brücke zum PE, und die Zuleitung zum RCD und die "nichtRCDgeschützen Abgänge!? Auf dem abgetrennten anderen N-Schienen- Stück dann die Verbraucherabgänge für die RCD-Geschützten Verbraucher??
Oder habe ich ein Mega-Brett vorm Kopf?
Wenn nicht, wie löst Ihr dieses Problem in der Praxis?
Vielen Dank für Eure Mühe, evtl. kann jemand eine Zeichnung machen?

Heimwerker · 26.11.2005

Hallo!
Erstmal Willkommen im Forum !

Anmerkung:

Zitat von moser7:

WM und Trockner sollen ohne RCD-Schutz sein.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Finde ich gar nicht gut! Kühl-/Gefrierschrank kann ich ja verstehen, aber WM und Trockner? Warum?

Gretel · 26.11.2005

Neuinstallation HAK Zähler UV

Hallo ,

was steht denn auf dem Zähler drauf (Stromart sowie Leistungsdaten) ?

Bei alles neu würde ich die notwendige PEN Auftrennung frühstmöglich im HAK oder spätestens im unteren Zählerbereich vornehmen - von dortens bei TN-C-S nur noch 5-adrig.

Natürlich sollte dann eine separate Neutral- wie Schutzleiterschiene in den jeweiligen UVs installiert werden , die nachfolgenden FIs bekommen dann gegf. eine Weitere (Herstellerfirmen haben solche auch nachrüstbar für Hutschienenmontage).

Wie schaut es denn mit Haupt- sowie zusätzlichen (örtlichen) Potentialausgleichen aus ?
Weiters Thema wäre dann auch Blitzschutz (Gegf. Ableitungen) ?

Gruß,
Gretel

moser7 · 26.11.2005

Hallo!

Also: @heimwerker:
Aus Platz sowie Budgetgründen kann nur ein RCD verbaut werden.
Auch ist eine Umverlegung der VT in das EG nur mit grossen Bohr/Durchbrucharbeiten möglich. WM und Trockner sind Geräte, die genau wie Geschirrspüler teilweise bis zu 15mA Ableitstrom im Betrieb haben.
Läuft jetzt die WM und die Geschirrspülmaschine, dann ist es so, dass ein RCD mit 30mA evtl. schon fast auslöst. Die lösen ja auch gerne schon mal etwas früher aus.
Somit ist das ganze Haus dunkel, wenn der RCD auslöst, und dann die alte steile Kellertreppe runterwatscheln.......

@Gretel:
O.k. ich muss mal schauen, ich wollte gerne das noch rumliegende 4x16qmm verwenden als Verlängerung. Ansonsten mach ich die PEN Aufteilung nach dem Zähler in der alten VT, und ab da dann 5-adrig.
Dann habe ich aber immer noch das Problem, dass ich für RCD geschützte, sowie Verbraucher vor dem RCD unterschiedliche N-Schienen benötige. Ich befürchte in dem billigen Hager-Teil ist kein Platz für sowas.
Ich hab mir die VT noch nicht angeschaut, die ist noch verpackt.
Hmm... :?:
Was auf dem Zähler steht, kann ich nicht sagen, (gottseidank) ist das alles nicht in meiner Bude...

Heimwerker · 26.11.2005

Ja, aber warum nimmst du nicht einen neuen Veteiler, in dem Platz für 2 N-Schienen, etc.... ist? Hager ist aber nicht billig.., vllt ist dort Platz drin..
Alternativ Klemmen für hutschinenmontage, sofern Platz vorhanden

moser7 · 26.11.2005

Hm, ich schau mal wegen zweiter N-Schiene.
Ach ja, wegen Pot.
Das Haus hat keinen Fundamenterder, ich habe einen 6 mtr. Tiefenerder setzen lassen. Eine Pot-Schiene ist auch geplant.
Zwecks GasWasserScheisse und Antenne.....
Aber jetzt mal am Rande was anderes:
Ich habe gerade zum ersten mal hier in meiner zwei Jahre alten Mietbude die VT aufgerissen, und da sehe ich folgendes:
Die Steigleitung hier zu mir ins DG ist eine 4x10qmm also ein PEN-Leiter.
Der RCD ist wiefolgt angeschlossen.
123=L1 L2 L3, an der N-Klemme ist jetzt der kommende PEN geklemmt aber doppelt, die zweite Ader geht auf die PE Schiene.
Abgangsseitig ist der N blau auf die N-Schiene verkabelt.
Somit ist die Brücke N zu PE der RCD!
Ist das zulässig? Bzw. Kann/darf ich an einen RCD den PEN als N einklemmen??
Hab keine VDE / TAB zur Hand.

Hemapri · 26.11.2005

Zitat von moser7:

Wenn die PEN-Aufteilung erst im VT gemacht wird, dann muss ich ja die N-Schiene teilen, auf dem einen Teil den PEN Auflegen, sowie die Brücke zum PE, und die Zuleitung zum RCD und die "nichtRCDgeschützen Abgänge!? Auf dem abgetrennten anderen N-Schienen- Stück dann die Verbraucherabgänge für die RCD-Geschützten Verbraucher??
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Nein, wenn du die PEN-Aufteilung wirklich erst in der UV machen möchtest, dann wird der PEN direkt auf die PE(N)-Schiene gelegt, auf welcher sich außer dem PEN nur noch PE-Adern befinden dürfen. Von der PE(N)-Schiene geht eine blaue Brücke auf die N-Schiene. An diese Schiene werden alle Neutralleiter angeschlossen, deren Stromkreise nicht über den RCD laufen, ebenso der RCD selbst. Eine zweite N-Schiene wird dann mit dem anderen Neutralleiteranschluß des PRD verbunden. Viele N-Schienen (z.B. in mehrreihigen Hager-Verteilern) sind auch bereits geteilt und durch eine Brücke verbunden. Diese braucht dann nur entfernt werden.
Ich würde aber die PEN-Aufteilung schon vor der UV machen und diese bereits fünfadrig anfahren.

MfG

moser7 · 26.11.2005

@hemapri:
Jo, ist soweit klar.
Das mit den zwei N-Schienen bleibt mir aber.
Eigentlich spricht (technisch) ja nix dagegen, die Aufteilung erst in der UV zu machen. (Ich könnte halt das 4x16qmm verwenden, was im Keller liegt.)
Das einzige ist, ich würde mir die Brücke sparen. Dafür wird schon noch Platz sein.

Heimwerker · 26.11.2005

ungefähr so in deiner Wohnung?:

moser7 · 26.11.2005

Nicht ganz, denn es gibt keine Brücke zwischen N und PE Schiene.
Der kommende PEN geht direkt auf die N-Klemme des RCD. Von dieser Eingangs-N-Klemme des RCD wurde doppelt geklemmt und von da geht es dann zur PE-Schiene.
Abgangsseitig geht es von der Abgangs-N-Klemme des RCD auf die N-Schiene. Somit ist die Brücke der RCD! Aber nur, wenn der nicht ausgelöst hat. Sollte das der Fall sein, gibt es zwischen N und PE Schiene keine Verbindung! Oder wenn der RCD einen Defekt auf dem N-Pfad haben sollte, gibt es keine Brücke!
Kann das zulässig sein?

Heimwerker · 26.11.2005

Scheint doch soweit ok!
Im Vereteiler wird das TN-C ja zum TN-S "gewandelt", also darf keine weitere Brücke (nach dem Fi) vorhanden sein!

moser7 · 26.11.2005

Ja, aber das wichtige daran ist, es gibt keine Drahtbücke zwischen N und PE Schiene!
Die Brücke ist der N-Pfad des RCD!

Heimwerker · 26.11.2005

Wo eine Brücke? Nach dem FI, oder was?

Gretel · 26.11.2005

FI N-Klemme nicht als PEN Klemme mißbrauchen !

Hallo ,

der N-Klemmenanschluß des FI-eingangsseitig ist der PEN (Grund-)Anschluß und damit leider Murks !

Wie sind denn die Querschnitte (auch der "Weiterverdrahtung") ?

Wird auch ohne FI-Schutz (weiter gebrückt) eingespeißt ?
(Stichwort künstlicher Sternpunkt sowie Anlagenteile gänzlich ohne Schutz !)

- Abänderung seitens Fachfirma mit anschließender Elektroinstallationsmessung nach VDE 0105 sehr empfehlenswert !
- Aufteilung ist dann TN-C auf TN-C-S.

Gruß,
Gretel

moser7 · 26.11.2005

Nein, wenn der Fi auslöst, dann ist auch die Spannung weg.
Innerhalb der VT ist alles in 10qmm. Reicht ja auch, denn das hier ist eine 2Zi-Butze und unten am Zähler sowieso mit 25 Ampere gesichert.
Nur diese Stegleitungen, die hier verlegt worden sind, die schauen nicht wie 1,5qmm aus, eher wie max. 1qmm.
Kann aber sein, dass ich mich da täusche. Evt. sehr dünne Isolierung.
Allerdings hätte ich den Herd in 2,5 gemacht.
Bist morgen! und Danke!

Heimwerker · 26.11.2005

Für die Funktion müsste es doch egal sein, ob der pen vorher in N und Pe getrennt wurde oder an der Fi-Eingangsklemme. Huptsache vor dem Fi...
Oder täusche ich mich da?

edi · 26.11.2005

FI N-Klemme

Hallo,

rein funktionstechnisch wäre es ok, aber da ein PEN an einer N Klemme nichts zu suchen hat ist es eben Murks.......

Heimwerker · 26.11.2005

Hi,
also eine typisch deutsche Bestimmung, ich mein, wenn die Din VDE meint.....,

aber was bringt einem die vorherige Auftrennung? Kommt doch aufs gleiche raus.....

Spannungsabfall · 26.11.2005

Moin

PEN an N-Klemme das FI würde ich abändern weil was ist wenn der FI mal ausgetauscht wird? Dann ist kein Schutzleiter mehr angeschlossen!!

Aber mal was anderes aus meiner Ausbildung ist mir noch in Erinnerung, dass ein PEN mindestens in 16mm² ausgeführt sein muss darunter sind PE und N getrennt zu führen???????

Heimwerker · 26.11.2005

Hallo,
Ich meine Pen Cu mind. 10mm² und Alu mind. 16mm²

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