PEN und die 4 Adern

Diskutiere PEN und die 4 Adern im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Gemeinde, ich bewohne ein Einfamilienhaus, bislang erreichte mich der Strom über eine Freileitung, das ändert sich jetzt, eine Erdleitung...

  1. OKL

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    Hallo Gemeinde,
    ich bewohne ein Einfamilienhaus, bislang erreichte mich der Strom über eine Freileitung, das ändert sich jetzt, eine Erdleitung wird verlegt. Diese wird mit 40A abgesichert. Mein Zählerplatz ist noch steinalt, ich kann max. 25A Schraubsicherungen stecken. So weit, so gut.

    Vorgeschrieben wird vom Hausverteiler bis zum Zähler ein 5X16, es sind nur 5 Meter, jedoch durch den Keller, entlang von anderen Leitungen. Ich habe in ein Kabelrohr ein 4X10 Quadrat Kabel liegen, das möchte ich gleich nutzen. Dass das prinzipiell möglich ist, jedoch nicht den Vorschriften entspricht, habe ich verstanden. Es gelangt ein PEN in mein Haus, der Zählerplatz hat ohnehin nur eine Schiene, also reicht es, wenn ich den danach auftrenne. Durch die 25A Absicherung am Zähler möchte ich bezweifeln, dass das 10 Quadrat, was jetzt auch schon vom Dachboden herkommt, nicht ausreichen soll, 50A sind damit möglich.

    Zu meiner eigentlichen Frage. Vom Zähler wurde ein 5X10 Kabel zur Unterverteilung verlegt, PE und N sind separat an derselben Schiene am Zähler angeschlossen. Ich beabsichtige eine weitere Unterverteilung zu installieren, für die Küche. Allerdings habe ich auch hier ein 4X10 Quadrat zur Verfügung, Kupfer versteht sich. Das möchte ich ebenfalls nicht rausreißen müssen. In dem Fall könnte ich jedoch den ankommenden PEN rein theoretisch in meine zweite Unterverteilung weiterleiten, dort erst auftrennen und dann den FI beschäftigen. Da es sich am Zähler um ein und dieselbe Schiene handelt, sollte es doch hier eigentlich egal sein, ob ich den PEN oder zwei mal den PEN in Form von zwei Adern weiterleite. Sehe ich das richtig?

    Danke für eure Antworten.

    Viele Grüße

    Olaf
     
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  3. #2 Pumukel, 05.04.2018
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    nein das siehst du falsch ! Die Tab fordert ab Hausanschlusskasten 63 A Stromtragfähigkeit und PEN-Trennung ab HAK das ist mit 4*10mm² nicht gegeben und bei 5*10mm² ist max 50 A möglich also auch nicht der Tab entsprechend.
    Deine bestehende Unterverteilung wird mit N und PE ab Zähler angefahren. Der Pen wird also vor dem Zähler getrennt. Deine neue Unterverteilung muss, da Neu den aktuellen Normen entsprechen und ebenfalls 5 adrig angefahren werden. Die aktuellen Normen fordern PEN-Trennung so früh wie möglich und nur weil da ein 4*10mm² liegt ist das kein Freibrief den die Leitung kann und muss gewechselt werden.
    Ich frage mich warum du bei dieser Gelegenheit nicht gleich Nägel mit Köpfen machst . 5*16mm² ab Hak zum Zähler , nach dem Zähler ein Verteiler und auf diesem wird die Zuleitung zur bestehenden UV und zur neuen UV entsprechend vorgesichert und aufgelegt!
     
  4. #3 Strippe-HH, 05.04.2018
    Strippe-HH

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    Nach den heutigen Bestimmungen hat eine Aufteilung von PE und N so früh wie möglich zu erfolgen.
    Da du ja einen neuen Hausanschluss bekommen hast muss auch diese dort erfolgen (TN-Netz)
    Anders ist es bei einen TT-Netz, dort muss der PE von der UV. mit einer separaten Leitung direkt an die HES angeschlossen werden.
    Über die Netzform weis der VNB und auch der Fachinstallateur bescheid der die Anlage entsprechend wieder neu anschließt.
     
  5. bigdie

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    In dem Fall ja, weil das 10mm² im Rohr liegt. UP (Verlegeart C) kann man 10mm² durchaus mit 63A absichern.
     
  6. bigdie

    bigdie

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    Das war mal. In der aktuellen Tab hast du nun trotzdem alles 5-Adrig und auch 5 Schienen im Zählerschrank bei TT-Netz. Nur die Hauptleitung vor dem Zählerschrank ist noch 4-Adrig-0
     
  7. EBC41

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    Aber dann muss im oberen Anschlussraum des Zählerschranks eine RCD sitzen. Sonst wird das eine kriminelle Schaltung.

    Die RCD wurde nämlich in der Zeichnung der TAB vergessen.
    [​IMG]
     
  8. #7 Strippe-HH, 05.04.2018
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    Ja, bigdie die Zeiten ändern sich mit den Jahren auch die TAB.
    Allerdings ist mir noch diese vorher von mir beschriebene Version bekannt.
    Und wann hatte ich das letzte mal im TT-Netz eine Anlage gebaut, das war 1996 gewesen, :shock: .
     
  9. bigdie

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    Die kriminelle Schaltung beginnt aber schon vor dem Zähler. Warum man das jetzt so haben will, erschließt sich mir nicht wirklich. Einziger Vorteil ist eine einfachere Umstellung auf TN- Netz.
     
  10. EBC41

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    Ja, stimmt. Ich versteh diesen Unfug auch nicht.

    Vor Jahren wäre das eine der schlimmsten Todsünden gewesen.

    Aber jetzt wird das als sicher erklärt.

    Ich denke, da haben manche vor lauter neuer Vorschriften den Bezug zur Realität verloren?
     
  11. #10 Moorkate, 06.04.2018
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    Bezüglich deiner Unterverteilung zur Küche würde es mit der vorhandenen Leitung nach aktueller Vorschrift gehen, wenn du dich auf 2L/N/PE beschränkst, also mit zwei Phasen begnügst. Hast du einen Herd oder Kochfeld mit separaten Backofen?

    MfG
     
  12. #11 Octavian1977, 06.04.2018
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    Wir waren hier aber bei einem TN Netz.
    Dieses ist ab Hausanschluß 5 polig als TN-S Netz zu führen und für einen neuen Anschluß ist dann hier auch der Zählerplatz auf das TN-S Netz zu ertüschtigen!

    5x16 ist zwischen Zählerplatz und HAK der von den meisten VNB geforderte MINDESTQUERSCHNITT.
    Je nach Länge ist hier ein höherer Querschnitt erforderlich, da diese Leitung auf 63A Drehstrom sowie einen maximalen Spannungsfall von 0,5% aus zu legen ist.

    Die beschriebenen 4 Adrigen Leitungen kann der Fragesteller getrost entsorgen, denn außer für wenige Drehstromverbraucher wie z.B. Durchlauferhitzer oder Motoren gibt es für 4 adrige Leitungen in der Größe keine Anwendungen.

    Sich auf 2 Phasen zu beschränken widerspricht der Auflage Lasten möglichst gleichmäßig auf alle drei Phasen zu verteilen und ist eine Methode mit der man Bestandsanlagen vorübergehend auf das deutlich bessere TN-S Netz bringen kann.
    Neue Anlagen sind so nicht mehr an zu fahren.

    Die Verwendung eines PEN innerhalb einer Immobilie ist aus gutem Grund nicht mehr zulässig, da dies zu Problemen führt.
     
  13. bigdie

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    In den meißten Tabs steht immer noch der Satz frühest möglich z.B. im Zählerschrank wortwörtlich.
    Nirgends steht ein Mindestquerschnitt. Es steht nur 63A. Und in der Din z.B. auch bei bis zu 5 Wohnungen ohne elektr. WW-Bereitung. Ich kann also auch 10mm² verlegen
     
  14. #13 Octavian1977, 06.04.2018
    Octavian1977

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    z.B. in den TAB bzw dem Zusatz der SW-Netz ist ein mindestquerschnitt von 16mm² verlangt.

    Die VDE ist die der TAB übergeordnete Regel und diese verlangt eine Aufteilung im HAK, auch wenn manche VNBs ihre TAB nicht sonderlich aktuell halten.
     
  15. bigdie

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    Unsinn
    Die Tab ist Vertragsgegenstand die VDE ist eine Norm mit Empfehlungcharakter.
     
  16. #15 Pumukel, 06.04.2018
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    Ein 10mm² Kabel ist bei 3 belasteten Ader nicht für 63A geeignet. Keiner verlegt eine Leitung vom HAK zum Zähler frei in Luft ! Schon daraus folgt die Forderung mindestens 16 mm². Größerer Querschnitt kann erforderlich sein wegen Spannungsfall vom Hak bis zum Zähler wegen Forderung kleiner /gleich 0,5% . Und TN-S-Netz wegen EMV! Nebenbei ein selektiver 63 A RCD vor dem Zähler am Hak entschärft auch die Problematik Erdschluss in der Hauptleitung! Auch wenn der Versorger dann TT-Netz auf TN-C umstellt bleibt der Schutz erhalten. Geiz ist geil Die Kurze Strecke vom Hak zum RCD kann jederzeit problemlos ausgetauscht werden. Ich persönlich würde da aber den Teufel tun, denn mein PE ist frei von Betriebsströmen und bleibt das auch! Dann ist die Netzform eben TN-C/ TT-Netz.
     
  17. bigdie

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    Verlegeart C bei 25° 3 belastete Adern 63A
     
  18. bigdie

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    Der EMV ist das völlig egal, ob die 4 Adrige Leitung vom Versorger noch 5m länger ist, Vorausgesetzt, du klemmst deinen Potentialausgleich dort an, wo du den PEN aufteilst, also z.B. im Zählerschrank. Das ist EMV mäßig in vielen Fällen sogar besser, wenn z.B. die HA Sicherung an der grundstücksgrenze außerhalb des Hauses sitzt
     
  19. #18 Pumukel, 06.04.2018
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    Klar immer schön auf Kante nähen und betten das die Temperatur unter 25 Grad bleibt!
     
  20. bigdie

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    1. ist die leitung in der Regel im Keller.
    2. Sind die Angaben für Dauerbelastung mit Nennlast.
    Also in meinem Keller war noch nie 25°C und über meine Hauptleitung ist noch nie auch nur annähernd 63A geflossen (ich hab 32A SLS) und schon gar nicht mehrere Stunden. Und die Wahrscheinlichkeit, das alle 3 Sachen auch noch zu gleicher Zeit passieren, ist niedriger als das 10 AKWs in Europa explodieren.
    Und wenn eine Norm oder Tab solch unsinnige Stromstärken verlangt, dann nutze ich auch jede Möglichkeit den Blödsinn kostenmäßig zu begrenzen und das würde ich auch von einer Firma erwarten, die bei mir arbeitet.
    Kannst gerne mal über den Tellerrand schauen in die Nachbarländer, da bekommst du nirgends 63A oder nur für viel Geld, weil man das einfach nicht braucht.
    Wenn aber Normen von Leuten gemacht werden, die an jedem verkauften Meter zu dicken Kabel etwas verdienen, dann kommt das dabei heraus, was wir haben.
     
  21. #20 Pumukel, 06.04.2018
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    Bei meinem Schwiegersohn ist der Hak im Hauswirtschaftsraum und dort herrschen im Sommer durchaus auch mal Raumtemperaturen über 25 Grad und die Forderung nach 63A ist auch nicht aus der Luft gegriffen denn solche Leitungen werden in aller Regel zukunftssicher ausgelegt.
     
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