PEN und die 4 Adern

Diskutiere PEN und die 4 Adern im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ja klar, und wenn du im Sommer 30° im Raum hast, dann heizt du das Haus zusätzlich mit 40kW weil es dir zu kalt ist. Und das machst du dann noch...

  1. bigdie

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    Ja klar, und wenn du im Sommer 30° im Raum hast, dann heizt du das Haus zusätzlich mit 40kW weil es dir zu kalt ist. Und das machst du dann noch stundenlang, denn wir reden ja von Dauerlast, weil 30min hat die Leitung selbst mit 90A kein Problem, auch nicht bei 30° Umgebungstemperatur.
    Hast du in deinem Leben schon einmal eine Überlastete Hauptleitung gesehen? Ich nicht. Auch nicht in alten Häusern mit 6mm² uder auch mit 4mm² Weggegammelte klemmen ja, aber eine Leitung ohne Klemme überlastet vor dem Zähler hab ich noch nie gesehen. Ergo werde ich mich auch weiterhin so gut wie möglich weigern die Kupfermaffia reich zu machen.

    Übrigens vor 30 Jahren gab es diese 30° Tabelle noch gar nicht, schon mal darüber nachgedacht, warum es die plötzlich gibt und warum die so publikumswirksam an 1. Stelle steht?
     
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  3. #22 Pumukel, 06.04.2018
    Pumukel

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    Hast du schon mal darüber nachgedacht das es vor 30 Jahren auch schon Faktoren für veränderte Umgebungstemperaturen gab? Nebenbei steigt der normale Verbrauch und eine Anlage die Vor 40 Jahren mit 25A Wechselstromeinspeisung errichtet wurde erfüllt heutige Forderungen nicht mehr. Selbst 3*35 A können in einem Eigenheim schon Grenzwertig werden! Die Problematik Oberwellen spreche ich da gar nicht erst an.
     
  4. bigdie

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    Die Oberwellen musst du auch nicht ansprechen, bevor du mir einen überlasteten Neutralleiter oder PEN zeigst. Ich hab in unserem Betrieb noch keinen entdeckt, und hier laufen nur elektronische Antriebe und davon mehrere hundert. Das ist der nächste Lobbyisten Gag.

    Und genauso der steigende Stromverbrauch. Ich hab vor 30 Jahren auch nicht mehr Strom verbraucht, und wenn es einen Anstieg gegeben haben sollte, dann geht der zulasten von der heimischen IT, die 24h 365 Tage läuft. Die rechtfertigt aber sicherlich keine größeren Querschnitte.
    Diese Vorrausschauende überdimensionale Installation wird komischerweise auch nur im letzten Glied dem Endkunden verlangt. Die Leitungen deines Versorgers haben diese Reserven nicht annähernd, obwohl dieser Straßen aufreißen müsste, um die übertragbare Leistung zu verdoppeln, verlangt das dort keiner. Der private Hausbesitzer wird aber dazu genötigt, obwohl das doch am Ende sein eigenes Problem wäre, wenn die Leitung irgendwann nicht reicht.
     
  5. #24 Octavian1977, 07.04.2018
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    Den Überlasteten N kenn ich zu genüge und das obwohl bei uns noch nicht mal mit reduziertem Querschnitt verlegt wurde. Für manche Kunden haben wir dann Netzfilter einbauen müssen damit die Bude nicht abbrennt.

    Es ist allerdings so, daß diese Problematik immer weniger auftritt bis gar nicht mehr, da die Produkte entsprechend designt wurden nachdem man die Problematik erkannte.

    Man sollte für aktuelle Anlagen aber im Blick haben, daß der Leistungsbedarf sehr stark gestiegen ist.

    Und Überlastetet Zuleitungen sind da auch nicht selten.
    Ich kenne ettliche Altbauten in denen der Verlauf der Wohnungszuleitungen anhand von schwarzen Stichen im Treppenhaus zu sehen ist.
     
  6. #25 Leprechaun, 08.04.2018
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    Das liegt wohl eher an der guten thermischen Leitfähigkeit des Kupfers.

    Dadurch wird Wärme-Energie abgeleitet, die schwarzen Striche sind Schimmel- Spuren!

    Gruß Leprechaun
     
  7. #26 Moorkate, 08.04.2018
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    Also der Stromverbrauch pro Kopf in Deutschland ist mit ca. 7000W* seit 30 Jahren ziemlich konstant.

    mfG

    *) Jahresgesamtstromverbrauch durch Bevölkerung
     
  8. bigdie

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    Oh was für ein Blödsinn. Wenn überlastete Neutralleiter irgendwo ein Problem wären, dann gäbe es die Norm, die reduzierte N und PEN Leiter erlaubt schon lange nicht mehr. Dann hätten die verlegten Kabel eher doppelt ausgelegten Querschnitt für den N.
    Und wieso sollte denn der Leistungsbedarf gestiegen sein?
    Angeblich brauchen doch heute alle Geräte die Hälfte Strom wie die vor 20 Jahren. Sind doch jetzt alle A+++++ und haben jedes Jahr ein + mehr.
    Zu DDR zeiten mit Ofenheizung, da gab es in jeder Wohnung solche 5l WW-Bereiter und auch 80l Geräte und jeder 2. hatte auch noch ein 2kW Heizgebläse rumstehen. WM und Herd haben das Gleiche verbraucht. Das einzige was bisher dazu gekommen ist, ist der Geschirrspüler, der Wäschetrockner und die Mikrowelle. Der GS braucht nicht mehr als der 5l Boiler. Bleibt als einziger Mehrverbraucher der Wäschetrockner in 35 Jahren Dafür ist aber Röhrenradio und Fernseher weg gefallen.
    Das Einzige, was auf absehbare Zeit zumindest in Efh und kleineren Mehrfamilienhäusern hinzu kommen könnte ist das E-Mobil. Das wird dann aber eher ein Problem der Energieversorger.
    Jedes größere Haus mit Tiefgarage bräuchte dann eh eine eigene Trafostation.

    Wenn ich aber in meinem Haus mehr Strom am Zählerplatz bräuchte als 63A, dann sind die 4m Hauptleitung im Keller wechseln das geringste Problem. An der HA Sicherung kommen aber auch nur 50mm² Al an. Entspricht 35mm² Cu Bei mir gibt es 3 Wohnungen, aber gleich um die Ecke gibt es auch welche mit 6 Wohnungen mit der gleichen Zuleitung. Und das ist kein Uralt Netz, das wurde 2007 in die Erde gelegt, vorher hatte ich Freileitung. Und die 3 Wohnungen in meinem Haus (Bruder mit Familie, meine Mutter und ich hängen alle an einem Zähler mit 32A SLS.
    Und da hat noch nie ein SLS ausgelöst. Ich hätte also locker mit einem 6mm² Kabel 3 Wohnungen versorgen können ohne Probleme. Und da wollt ihr mir erzählen, das ein 10mm² pro Wohnung also insgesamt 30mm² nicht reichen soll? Greift euch mal an euer Oberstübchen.
     
  9. EBC41

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    Eigentlich hat bigdie schon recht:


    Bei uns in der Gegend gibt es zahlreiche kleinere landwirtschaftliche Betriebe mit folgender elektrischer Ausstattung an Großverbrauchern:

    Heugebläse 11 oder 15kW
    Güllepumpe 11kW
    Kreissäge 4kW
    Korngebläse 3kW

    Melkanlage:
    Vakuumpumpe 2,2kW
    Reinigungsheizung 9kW

    und noch ca. 5 Motore unter 2kW Abgabeleistung an der Welle.


    Die Wohnung des Betriebsleiters mit seiner Familie mit:

    Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüler usw.


    Dann eine Austragswohnung für Opa und Oma mit meist ähnlicher Ausstattung


    Die hatten bis vor einigen Jahren Dachständeranschluss, HAK mit NH oder Diazed - Sicherungen 3x50A und einer Hauptleitung von 4x10 Quadrat zum Zähler, also max. Anlagenstrom von 50A. Gebaut wurde das meist Anfang der siebziger Jahre. Das lief also ca. 45 Jahre ohne Probleme. Obwohl die Hauptleitung mit Nagelschellen auf Holzbalken im oft nicht isolierten Dachboden bei 45 Grad im Hochsommer verlegt war.

    Hatte vor ein paar Jahren öfter solche Hauptleitungen neu abisoliert und neu eingeklemmt, wiesen aber keinerlei thermische Schäden an der Isolation auf.

    Wenn man das bedenkt, sind eigentlich 10 Quadrat für eine Wohnung ohne DLE völlig übertrieben.

    Daran sieht man, dass wir hier in Deutschland doch auf sehr hohem Niveau jammern.
     
  10. OKL

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    Hallo Ihr,
    es ist ja eine ganz schöne Diskussion entbrannt. Einerseits sehe ich die Meinung, dass Normen einzuhalten sind, auf der anderen Seite aber auch die Tatsache, dass es durchaus kein Problem geben wird, so wie ich es geplant hatte.

    Kurz zur Erklärung. Mein Zählerplatz ist noch steinalt, den werde ich die nächste Zeit auch nicht austauschen. Dort sind 3X25 A Sicherungen verbaut, größere Schraubsicherungen sind dort nicht zu verwenden. Der HAK befindet sich in meinem Keller, der ist immer kühl, zu zwei Dritteln unter der Erde, genau der wird mit 40A Vorsicherungen ausgestattet. Also kann niemand 63A einsichern ohne mein Wissen, die 25A Zählersicherung lässt einen derartigen Strom auch nicht zu.

    Zudem ist es mir ein Rätsel, warum die 4-5m der PEN nicht einfach noch PEN bleiben darf, die ganzen Kilometer in der Erde darf er doch auch noch verheiratet sein.

    Die Normen verstehe wer will. Ich muss 2,5 Quadrat nehmen, wenn meine Leitungslänge 18m übersteigt. Wen interessiert es, wenn ich danach noch 50m Verlängerungskabel anstecke? Spannungsabfall? Früher konnte man mit 1,5 Quadrat 16A absichern, heute sollen es nur noch 15A sein?

    Alles muss mit FI abgesichert sein, dass auch schön der Gefrierschrank abtaut. Nur die neu installierte Pumpdruckentwässerung, 3-phasig, die darf und soll sogar ohne FI laufen. Übrigens läuft das Abwasser bei mir eigentlich die Straße runter, dummerweise planten schlaue Menschen, dass wir die Fäkalien nun pumpen müssen, bergab versteht sich. Der Pumpdruckschacht ist Oberkante Erdreich, mein Haus 1980 ohne Rückstauebene und Hebevorrichtung erbaut. Soll heißen, wenn der Strom ausfällt und die Badewanne leer gelassen wird, mein Zusatz-Holzofen zwangskühlt und sein Abwasser dort einleitet, wird das Abwasser nicht aus dem Schachtdeckel fließen sondern sich den Weg aus den Bodeneinläufen und der Kellertoilette bahnen. Deutsche Ingenieurskunst, gefunden in Amtsberg, die ganze Straße entlang wurden alle, wohl bemerkt - bergab - so angeschlossen.

    Sorry, Off-Topic, aber ein schönes Beispiel, genau wie Bio-Klärgruben, wie wir für dumm verkauft werden. Unsere alte 3Kammer-Klärgrube hat auch ordentlich geklärt, ganz ohne die Problematik, dass 1, 2 oder 5 Personen das Bakterienwachstum verändern oder gar die Biester sterben, wenn jemand Pillen einnimmt.

    Zurück zum Thema, ich entnehme den Befürwortern, dass das 4X10 in Ordnung ist, vom HAK bis zum Zähler. Übrigens kann ich die UV nicht erweitern und dort eine weitere UV anschließen, die 3 Reihen sind einfach voll.

    @bigdie, zur neuen UV würdest selbst du ein 5X10 verlegen oder ist der PEN bis zu dieser UV noch zulässig? Frühest möglich, wenn es eben nicht möglich wäre? ;) Zur alten UV geht schon ein 5X10.

    Ich danke euch.
     
  11. bigdie

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    Zur UV würde ich auch 5x legen. Und wie du schon sagtest, wenn der PEN 1km von der Trafostation kommt, spielen die 5m bis zum Zähler keine Rolle. Da gibt es aber ein Wenn. Wenn der Potentialausgleich auch am Zähler aufgeklemmt wird und nicht an der HA Sicherung. Das ist der entscheidende Punkt, denn dann spielt es wirklich keine Rolle.
     
  12. OKL

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    Guten Morgen,

    das Wenn kann ich dir beantworten. Der Potentialausgleich ist auf die PE-Klemme von der ersten Unterverteilung aufgeklemmt, sollte ich das noch ändern und den auf die PEN-Schiene vom Zähler auflegen?
     
  13. bigdie

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    Wenn du noch eine 2. UV anschließen willst, dann ja
     
  14. OKL

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    Okay, das dachte ich mir, wenngleich ja trotzdem alle miteinander verbunden wären.

    Ich erlaube mir noch eine Frage, leider sind auf der PEN-Schiene vom Zähler keine Schrauben und Klemmstücke mehr verfügbar, freie Löcher aber noch jede Menge. Es müssen ja nun statt 3 stolze 6 Adern angeschlossen werden, PE und N für UV2 und der Potentialausgleich. Vom Zähler kommt der PEN, der ist um die Schraube gewickelt worden, PE und N von UV1 sind mit einem Klemmstück eingeklemmt. Gibt es da irgendwelche Regeln, dass das Klemmstück nicht aus Metall sein darf, wenn die Schiene aus Alu ist? Da ich mehrere Berufe inne habe, weiß ich, dass z. B. auf dem Dach bei Verwendung von verschiedenen Materialen es zu einer Elektrolyse kommen kann.

    Dankeschön.
     
  15. fuchsi

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    Kannst Du mal ein Foto machen.
    Klingt abenteuerlich.
     
  16. OKL

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  17. OKL

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    Die ganz Findigen sehen jetzt, dass hier das Farbschema nicht eingehalten wurde, BSG ist es nicht Der Strom fließt aber trotzdem ;)
     
  18. bigdie

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    Sieht aus wie DDR, nur in grün hab ich da nie eine Zählertafel gesehen
     
  19. bigdie

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    Das um die Schraube wickeln nennt man übrigens Öse. Und wenn da noch eine Unterlegscheibe samt Federring mit drunter wäre, dann kann man dagegen nichts sagen.
     
  20. OKL

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    Okay, eine kleine Unterlegscheibe ist da noch drüber, also unter dem Schraubenkopf. Also kann ich ganz normale Schrauben nehmen, eine U-Scheibe und biege Ösen. Wenn doch alles so einfach wäre, ich dachte, hier gäbe es schon wieder Normen.
    Es spräche doch aber sicher auch nichts dagegen, wenn ich eine Schraube nehme und hinten eine U-Schaube, die etwas breiter ist, und dort die Kabel einklemme?
     
  21. fuchsi

    fuchsi

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    Ösen biegen bei starren Adern ist ein erlaubte Befestigung. (allerdings sollte man das Ösenbiegen können)

    Bei fein- und mehrdrähtigen Adern müsste ein passender Kabelschuh aufgepresst werden.
     
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PEN und die 4 Adern

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