PEN und die 4 Adern

Diskutiere PEN und die 4 Adern im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Übrigens auch bei den Sicherungsabgängen, wäre eine Öse die bessere Befestigung. Es geht sogar Öse, Scheibe, Öse, Scheibe, Federeing Schraubenkopf.

  1. bigdie

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    Übrigens auch bei den Sicherungsabgängen, wäre eine Öse die bessere Befestigung. Es geht sogar Öse, Scheibe, Öse, Scheibe, Federeing Schraubenkopf.
     
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  3. #42 werner_1, 10.04.2018
    werner_1

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    Bei diesen Anschlüssen gem. Foto ist keine Öse erforderlich. Die Auflage hat eine Rille für den Draht und die "Scheibe" umfasst den Draht und hält ihn fest.
     
  4. bigdie

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    Diese Scheiben sind nicht sonderlich stabil. Hab schon oft gesehen, das die nachgegeben haben, wenn wirklich mal Strom längere Zeit geflossen ist. Bei einer Öse ist die Auflagefläche fast 4x so groß. Heut kann das nur keiner mehr. Ich hab mit Alu gelernt und Ösen an jeder Steckdose gebogen, erst recht an jeder Sicherung. :D
     
  5. #44 Moorkate, 10.04.2018
    Moorkate

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    Heutzutage können die aber dafür 'Pfusch von feinsten'. Das bekommen wir beide nicht mal hin, selbst wenn wir uns Mühe geben.

    mfG
     
  6. OKL

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    Mit einer Rundzange eine Öse zu biegen und die dann in die richtige Richtung zu montieren bekomme ich sicher hin :)

    Allerdings wollte ich am Sicherungsabgang den Platz der noch übrig ist nutzen, das Kabel für die zweite UV anzuschließen. Wenn da jetzt eine Öse wäre, bekäme ich das nicht mehr hin, oder doch anders?
     
  7. OKL

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    So, der Hausanschlusskasten wurde montiert, ich habe mein 4X10 Ölflex mit Aderendhülsen versehen und angeschlossen, jetzt muss ich nur noch warten, bis die Umschaltung erfolgt und dann den Zähler versorgen.

    Übrigens, mein Haus wurde 1980 gebaut, eine Zeit von Alu und Alcu. Zum Glück liegt bei mir überall Kupfer, bis auf das 10 Quadrat zum Zähler, dort wurde Alu verbaut. 25m werden es sein, vom Dachgiebel bis in den Keller, wohl gemerkt, 10 Quadrat Alu - was 6 Quadrat Kupfer entspricht. Und selbst da ist nie etwas warm geworden oder gar passiert.
     
  8. #47 Octavian1977, 16.04.2018
    Octavian1977

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    Um das warm werden geht es nicht.
    Es ist ein Spannungsfall von 0,5% ein zu halten.
    Ein PEN mit 10mm² ALU ist auch seit 1973 nicht mehr zulässig, wobei hier ein PEN seit 2010 gar nicht mehr zulässig ist.

    Grober Pfusch, wider besseren Wissens.
     
  9. OKL

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    Pfusch ist hier wohl das falsche Wort. Zu der Zeit war man in der früheren DDR froh, wenn man überhaupt ein Stromkabel verlegen konnte, Baumaterial war rar und nur mit Beziehungen erhältlich.

    Zulässig hin und her, was man genau mit den Normen erreichen will, kann sich jeder selbst denken. Betrachtet man ganz einfach und nüchtern die Tatsachen, kommt man mit einem 10 Quadrat Aluminium, was einem 6 Quadrat entspricht, bis 40A bei der gewählten Verlegeart. Abgesichert ist der Zähler mit 25A, also wo soll hier bitte Pfusch sein?

    Warum seit 2010 der PEN nicht mehr zulässig sein soll, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Oder meinst du Alu und PEN? Die Normen DDR/BRD waren sicher nicht identisch und seit Erbauung des Hauses wurden immer alle Teilnehmer zuverässig mit Spannung versorgt, es saß keiner im Dunklen. Noch einmal, der PEN liegt kilometerlang bis zu meinem Haus in der Erde, die 5-6m bis zu meinem Zähler wird er es auch noch überleben. Am Zähler habe ich ohnehin nur eine PEN-Schiene.

    Hier besteht also keine Gefahr, nur weil nicht alles so ausgelegt ist, wie es sich die Wirtschaft gern wünscht. Manches kann ich allerdings nicht beeinflussen, so zum Beispiel nicht, dass ich mein Abwasser bergab pumpen muss, weil sich irgend ein Idiot gedacht hat, damit Geld zu sparen. Falls der Strom ausfällt, läuft der Mist aus den Bodeneinläufen im Keller heraus, Ingenieurskunst eben. Vorher hatten wir Freigefälle-Anschlüsse, schien nicht mehr der Norm zu entsprechen..
     
  10. #49 Octavian1977, 16.04.2018
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    Du verstehst immer noch nicht um was es geht.
    Die Stromtragfähigkeit steht hier an keiner Stelle zur Debatte auch nicht die Absicherung.
    Was mal zur Zeiten von DDR üblich war ist auch egal denn diese existiert nicht mehr und das nun auch schon seit fast 30 Jahren.

    Ein PEN darf NICHT unterhalb von einem Querschnitt 10mm² Kupfer oder 25mm² Alu liegen.
    Hier geht es um die Sicherheit und Spannungsabfall.
    Der Spannungsfall ist erst mal nur ein Energieverlust das aber durchaus den VNB interessieren wird.
    Der unterdimensionierte PEN ist dann ein Thema der Sicherheit, Ein PEN an sich ist schon ein Problem, ein unterdimensionierter erst recht.
     
  11. fuchsi

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    kurze Erklärung dazu. Ein PEN Bruch kann tödliche Folgen haben. So können z.B.: an den Schutzleiterbügel an den Steckdosen 230V anliegen.

    Deshalb ist bei Neuanlagen bzw. Änderungen bestehender Anlagen eine PEN unter den genannten Querschnitten nicht mehr erlaubt, um eben durch die höhere mechanische Festigkeit einen Bruch dieser Ader zu vermeiden.
     
  12. OKL

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    In Ordnung, Danke für die Erklärung. Zum Glück überwacht noch ein FI das Ganze und der Potentialausgleich ist auch vorhanden. Das Thema ist ohnehin bald Geschichte, das neue Kabel liegt schon und wird bald verwendet, die Freileitung kommt weg.

    Wenn man es ganz genau betrachtete, dürfte ich ohnehin kein 5-adriges Kabel verwenden, denn wenn ich einmal PE und N auftrenne, darf ich am Zähler dies nicht wieder zusammenführen, dort ist nur eine Schiene dafür. Beim Einhalten der Norm hält mich also eine andere Norm auf, einen neuen Zählerplatz möchte ich wegen des Kabels nicht erstellen, jede Steckdose habe ich bei mir mit einem Fluke-Messgerät gemessen, dort bin ich sicher, die Farbe des alten Zählerplatzes und ob 4 oder 5 Adern, finde ich nicht so entscheidend.
     
  13. #52 elektroblitzer, 16.04.2018
    elektroblitzer

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    Die Gesamte Anordnung muss der VDE AR-N-4101 entsprechen.

    Dort sind auch die Zeichnungen enthalten wie der Zählerschrank aufzubauen ist und an den HAK anzuschliessen ist.
    Gleiches gilt für die Überspannungsableiter die bei der Ertüchtigung eingebaut werden müssen.

    Bei dem jetzt laufenden Rollout des Smart Meters wird wohl noch einiges ertüchtigt werden müssen.
    Wer jetzt die Normen nicht einhält kann zweimal bauen.
     
  14. OKL

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    Hallo again,

    ich habe jetzt dennoch 5X16 Quadrat zu meinem Zähler gezogen, werde auch demnächst den Zählerplatz neu gestalten. Die Unterverteilung in der neuen Küche ist fertig gestellt, aufgeklemmt, der Potentialausgleich mit auf die PEN-Schiene des Zählers aufgelegt. Sobald der neue Hausanschluss in Funktion ist (zurzeit noch Freileitung), werde ich das Projekt Zählerplatz angehen, zuerst die UV der Küche anschließen, dass ich wenigstens den Kühlschrank und einige Geräte mit Spannung versorgen kann.

    Zwei Fragen/Anmerkungen. Ich habe klassisch den RCD von unten gespeist, von oben bin ich dann an die ersten drei LSS gegangen. Ich bin mir dessen bewusst, dass es von oben einzuspeisen einfacher macht, da man gleich die Kammschiene an den RCD mit anschließen kann. Gibt es diesbezüglich irgendwelche Normen?

    Das Zweite. Bislang verlegte ich die Leiter-Adern immer hinter die C-Schiene und klemmte sie dann von oben in den Leitungsschutzschalter. Neuerdings fand ich aber Anleitungen, welche beschreiben, dass die Adern gesammelt seitlich vorbei zu führen sind und dann von oben in die Leitungsschutzschalter eingeführt werden. Sind beide Methoden noch "erlaubt". Ich weiß, die beiden Fragen sind nicht so relevant, weil es eigentlich egal ist, dennoch frage ich mich so einiges.

    Wenn noch jemand das Weichlöten beherrscht, eine Offtopic-Frage: Ich weiß handwerklich Bescheid, wie man Kupferrohre verbindet, klassisch, Lötfittinge. Allerdings stellt sich mir die Frage, wie lange man nach dem Löten z. B. das Wasser laufen lassen sollte, bis die Reste des Flussmittels aus der Leitung raus sind? Dazu fand ich bisher nichts im Internet, nur, dass ebensolches nach dem Verlöten wasserlöslich sei. Es ist ja kein Kolophonium.

    Anbei ein Bild meiner UV, Kritik gern an mich..

    [​IMG]
     
  15. #54 Octavian1977, 08.06.2018
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    Nunja schön ist das mit dem FI so nicht wenn auch nicht verboten.

    Üblicherweise setzt man unten eine Schiene die FI und Automaten verbindet.
    Damit das funktioniert muß der FI aber links sitzen. Von Hager gibt es dafür die KDN363F

    Ich persönlich hätte lieber die Typen mit Quick connect verwendet um sich lösende Schraubverbinungen zu eliminieren.
    Überspannungsschutz fehlt, etwas klein geraten der Kasten, 2 reihig wäre besser gewesen so paßt ein Überspannungsschutz nicht hinein.
     
  16. #55 Octavian1977, 08.06.2018
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    Übrigens der Schiene fehlen die Endkappen (KZN023)
     
  17. OKL

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    Theoretisch hätte man auch die normale Schiene nehmen können (1 Klemme kürzen), wenn der FI rechts sitzt. Ich habe viel darüber gelesen, so richtig einig war man sich nicht, deswegen frage ich.
    Reicht es nicht, wenn ich dann in die neue Hauptverteilung (Zählerplatz) einen kombinierten Überspannungs-Schutz Typ 1 und 2 installiere? Muss das in jede Unterverteilung?

    Ja, die lieben Endkappen, ich organisiere mir noch welche. Habe zumindest schon mal die Schienen eingekürzt, dass die Kunststoffschiene breiter ist als die das Kupfer.
    Danke für die Hinweise. Ich hätte also auch die Kabel klassisch hinter die C-Schiene legen können?
     
  18. OKL

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    ..wenn das tatsächlich für jede UV vorgeschrieben ist, ist es dann rechtens, den Überspannungsschutz in der Hauptverteilung zu installieren (für die UV) und den Abgang des Kabels (Zuleitung UV) dort aufzuklemmen?
     
  19. #58 Octavian1977, 08.06.2018
    Octavian1977

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    Der Überspannungsschutz ist nicht "in jeder UV vorgeschrieben" sondern es ist vor geschrieben, daß ein Gebäude damit ausgestattet ist.
    Wo die Teile dann sitzen müssen ist dann dem Gesamtkonzept zu entnehmen das anhand der Normen erstellt werden muß.

    Meist folgt daraus, daß in den einzelnen Unterverteilern dann Typ2/3 Kombiableiter sitzen.
    Die Ableiter schützen immer nur eine gewisse Leitungsstrecke, allerdings in beide Richtungen.
    Meist so ca 10-15m. Sitzt der Ableiter in der Hauptverteilung langt der Schutz oft noch nicht mal bis in die Unterverteilung hinein.
     
  20. OKL

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    Sorry wenn ich noch einmal nachfrage,
    Hauptverteilung und Unterverteilung sind 7m voneinander entfernt, die derzeitig noch vorhandene Unterverteilung (wird dann mit in die Hauptverteilung/Zählerplatz intigriert) sitzt nur 1m daneben.

    Gibt es denn einen Überspannungsableiter, der rein platztechnisch noch in die UV im Bild reinpassen würde oder kann ich aufgrund der geringen Leitungslänge nun doch in der Hauptverteilung den Schutz mit installieren? Ich nehme die Sache sehr ernst.

    Die Verkabelung der UV ist soweit okay? Ich hadere ja immer noch damit, dass die braunen Adern eigentlich hinter die C-Schiene sollen/müssten, ist dem noch so oder besser wie ich es nun doch realisiert habe?

    Noch eine Fachfrage. Von meinem neuen HAK verlegte ich ein 5X16 Quadrat Nym zu meiner neuen Hauptverteilung/Zählerplatz. PE und N sind schon aufgetrennt. Mein Haus ist Baujahr 1980, es gibt eine HES, wo alle Heizungsrohre angeschlossen sind und ein Metall in die Erde geführt wird, Fundamenterder etc. Das Kabel des HES war bisweilen an der einen vorhandenen UV angschlossen, ich habe dies nun geändert, und auf die PEN-Schiene des Zählers geklemmt. Zurzeit ist ja der neue HAK noch nicht in Betrieb, später will ich dann natürlich das Kabel entsprechend auf die PE-Schiene klemmen. Reicht das nach der aktuellen TAB oder einer anderen Norm oder muss ich jetzt zwingend noch ein 1X16 Quadrat Kabel von meinem HES zum HAK ziehen?.

    Danke für eure Geduld, ich bin ja nicht frei von Kenntnissen, will es aber so perfekt wie möglich gestalten, deswegen erneuerte ich auch das 4X10 und ersetzte es gegen das 5X16, obwohl es ja in Ordnung gewesen wäre..
     
  21. #60 Octavian1977, 08.06.2018
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    Nach der aktuellen TAB und ARN 4101 ist ein PEN ab dem Hak unzulässig.

    Um Deinen Altanschluß Stück für Stück zu verbessern sollte der PEN bis zur Trennstelle isoliert verlegt werden.
    Erst an der Trennstelle darf es eine Verbindung zum PA geben.
    Wenn die Leitung bereits 5polig bis zum Zählerkasten liegt ist die blaue Ader bis zur Änderung des Zählerkstens, dort zu isolieren. Im Hak kann diese aber schon angeschlossen werden, oder auch dort Isoliert.
    Üblicherweise ist es an den Zählerkästen der letzten 30 Jahre kein Problem eine 5te Schiene nach zu rüsten.
    Die Halter sind Üblicherweise schon vorhanden.
    Änderst Du später das in fünfadrig ab HAK muß auch der Anschluß des PA dort hin umverlegt werden.

    Mit dem Überspannungsschutz willst Du ja nicht nur den Kasten schützen sondern auch die Endstromkreise, ich glaube kaum, daß die bei Dir nur 3m Leitungsweg bis zum Kasten aufweisen.
    In Deinen Kasten passt gar nichts mehr.
    Schaue Dir am Besten dazu mal den Dehn Blitzplaner ab Kapitel 8 an, dort kannst Du sehen wie das Ganze aufgebaut werden soll und welche maximalen Leitungslängen dort einzuhalten sind.
    Da werden zwischen Typ 2 und 1 bis 15m angegeben für typ 3 sogar nur 5m.
    Typ 3 wird aber nur noch zum Schutz "empfindlicher elektrischer Geräte" benötigt und nicht für den Personen und Anlagenschutz.
     
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