Personenschutz bei Powerstation

Diskutiere Personenschutz bei Powerstation im Ersatzstromanlagen (Notstrom) Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo in die Runde, ich möchte mir eine Batteriepowerstation mit 3600 Watt Ausgang kaufen und diese flexibel nutzen. Eine Aufgabe soll die...

  1. #1 Otterio, 05.05.2022
    Otterio

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    Hallo in die Runde,

    ich möchte mir eine Batteriepowerstation mit 3600 Watt Ausgang kaufen und diese flexibel nutzen. Eine Aufgabe soll die Notversorgung meiner Kühlgeräte sein.

    Nun stellt sich mir leider die Frage nach dem Personenschutz. Die PS stellt ein IT Netz her, somit sind RCD ja eigentlich wirkungslos (einen eingebauten RCD Schutz gibt es nicht). Darf man an der PS dann mehr als 1 Gerät sicher und legal betreiben? Sie hat vier Steckdosen und soll mobil bleiben eine ISO Überwachung fällt somit auch flach.

    Kann überhaupt ein gefährlicher Körperstrom entstehen, wenn die betrieben Geräte räumlich getrennt sind und das Netz höchstes 50m Nym Kabel hat?

    Leider finde ich keine VDE etc. welche sich am Batterieerzeuger bezieht.

    Mfg

    Andreas
     
  2. schUk0

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    Soweit ich weiß, nur mit einem Trenntrafo pro Gerät.

    Es ist egal ob es knattert oder summt.
    Es sind alles mobile Stromerzeuger.
     
  3. #3 leerbua, 06.05.2022
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    Type?
    Anlaufströme der Kühlgeräte sind unproblematisch?
     
  4. EBC41

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    Wenn das Ding ein IT-Netz liefert und das so bleiben soll, müsste es eigentlich nach dem DGUV - Konzept gestaltet werden. Also für jeden Verbraucherabgang ein RCD 30mA (minus ein Stück).


    Der Verteiler mit den vielen RCDs muss in kurzem Abstand zum Generator (Inverter) stehen und an jedem Abgang soll nur ein Verbraucher hängen.


    DGUV_Baustelle.png
    Die andere Methode wäre, einen Pol der floatenden Spannungsquelle an der Hausanlage zu erden und somit ein TN-System zu schaffen. (Und natürlich auch die Schutzkontakte des Ausgangs an die Haupterdungsschiene zu hängen).
    Damit könnte man nach einem einzigen 30mA RCD gleich nach dem Inverter, mehrere Verbraucher in gewohnter Weise betreiben.

    U.U. sogar mit geeigneter Umschaltvorrichtung in die feste Hausinstallation einspeisen.


    Voraussetzung ist allerdings, ob der Inverter die Erdung eines Pols überhaupt verträgt.

    Teilweise wird im Lademodus der Netzeingang galvanisch mittels Relais einfach auf den Ausgang durchgeschaltet.
    Dann würde die Erdung des einen Ausgangspols eine Kollision bedeuten.

    Falls keine einfache Durchschaltung im Lademodus besteht, sondern die Ladeschaltung rein auf den Akku arbeitet, auch im "Durchschleifmodus" könnte die Erdung eines Pols durchaus problemlos sein. Man muss das im Vorfeld abklären bzw. beim Hersteller erfragen.
     
  5. Murdoc

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    Etwas OT:
    Ist der Sprachgebrauch da mit IT-Netz eigentlich richtig?
    Solange wir da doch kein "T" durch einen geerdeten Schutzleiter haben müsste das doch eigentlich als "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchmitteln" entsprechen?!
     
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  6. Murdoc

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    @Otterio
    auf jeden Fall wäre es sinnvoll wenn du uns den konkreten Typ mitteilen könntest.
    Du schreibst zwar du würdest die Powerstation erst noch kaufen hast aber anscheinend schon bestimmte Modelle vor Augen (vier Steckdosen...).
     
  7. #7 Pumukel, 06.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2022
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    Wenn das Gerät 4 Steckdosen hat kannst du da auch 4 Geräte Anschließen. Für den Personenschutz ist der Hersteller verantwortlich . Ob da ein lokaler Erder vorhanden sein muss steht in der Bedienungsanleitung.
    IT -System sagt zwar das der PE zu erden ist , aber da gibt es auch Ausnahmen.
    Denn ohne Fehler ist der PE erst mal nur ein PA ! Und wird beim ersten Fehler schon abgeschaltet ist der Personenschutz erfüllt.
    Nachtrag : die Zeichnung im Bild 4 mit den RCD erfordert eine Verbindung zwischen PE und N vor den RCD und das bedeutet das der N dann geerdet ist, somit liefert der Erzeuger kein IT-Netz mehr! Für den Erzeuger stellt die Erdung des N den ersten Fehler dar.
    Hier mal ein Link zum Nachlesen :
    https://www.bender.de/fachwissen/technologie/it-system/it-systeme-im-spiegel-der-normen
     
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  8. #8 Octavian1977, 06.05.2022
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    Ohne Isolationsüberwachung dürfen nur maximal zwei Geräte dran betrieben werden.
    Diese müssen einen gemeinsamen Potentialausgleich haben, der wird über den Schutzkontakt in der Steckdose hergestellt.

    Ein Gerät was hier 4 Steckdosen mit bring lässt mich daran zweifeln, ob der Hersteller hier ein sicheres Gerät gebaut hat.

    Der Vorschlag mit den FIs ist nicht zielführend, es bietet zwar mehr Schutz als ohne, aber leider keinen ausreichenden, da die FIs in sehr vielen Situationen gar nicht auslösen können.

    Ich würde grundsätzlich hier nur maximal 2 Geräte an dem Teil betreiben.
    Einbau eine Isolationsüberwachung in das System ist zwar grundsätzlich möglich, aber durch den elektrischen Laien nicht betreibbar.
     
  9. #9 Pumukel, 06.05.2022
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    @Octavian1977 das die Anlage 4 Steckdosen hat spielt gar keine Rolle für die Sicherheit und damit auch für den Personenschutz ist der Hersteller zuständig. Der bestimmt auch ob da eine Erdung des PA erforderlich ist.
     
  10. #10 Octavian1977, 06.05.2022
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    Der hat sich aber zunächst auch mal an die gültigen Normen zu halten und leider zeigt die Erfahrung, daß immer mehr Hersteller es damit nicht so genau nehmen.
    Je mehr es in den Bereich von Hobby und Freizeit geht um so weniger wird der Schutz berücksichtigt.
     
  11. EBC41

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    Wenn schon die DGUV das vorschlägt, müsste man davon ausgehen, dass die Methode ausreichend Sicherheit bietet.
    Aber es ist schon richtig, dass die RCDs nicht immer auslösen und manchmal es darauf angelegt wird, dass die 30mA durch einen Menschen fließen müssen, bis es zur Auslösung kommt.

    Die globalen Hersteller bauen für den Weltmarkt-Sicherheitsstandard. Ein speziell nach deutschen Vorschriften gebautes Gerät wäre deutlich teurer und wird sich deshalb am Markt kaum durchsetzen. Deshalb braten diese Hersteller für uns auch keine "Extrawurst".

    Aus diesem Grund sollten lokale Fachkräfte dafür sorgen, dass durch Erdung (wenn möglich) eines Pols an der soliden Hausanlage ein TN-Netz geschaffen wird, mit nachfolgendem 30mA RCD, Das wäre in meinen Augen ein hoher Sicherheitsstandard.

    In der Bevölkerung gibt es aber für diese Problematik weitgehend kein Bewusstsein. Man stöpselt die Geräte zusammen, wie man es im netzverbundenen Haussystem kennt. Bedienungsanleitung lesen kaum welche. Auch bei mobilen Anwendungen auf Wägen für Faschingsumzüge usw. Da baut so mancher eine Stecker-Stecker Leitung, um mit üblichen Wandsteckdosen eine Einspeisung in den Wagen zu realisieren.


    Hast recht, ist nicht ganz korrekt. Man sagt es einfach so. Mir gefällt der Begriff "floatendes Netz" in diesem Zusammenhang besser.

    Ja, es ist das Prinzip "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchsmitteln"



    Das Problem in der Praxis ist dann, wenn nur eine Steckdose am Gerät vorhanden ist, dass viele mit billigen 0,75mm² Tischsteckdosen die Zahl der Steckdosen vermehren, womit die Gefahr noch größer wird.
     
  12. #12 Pumukel, 06.05.2022
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    Wozu gibt es wohl Produktprüfungen? Als Fachkraft kann ich auch überprüfen ob die Anlage im Fehlerfall sicher ist, indem ich verschiedene Fehler simuliere.
     
  13. EBC41

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    Das ist oft so eine Sache. Bestimmte Dinge schaut man da bewusst nicht so genau an. Hauptsache, durch das Kleingedruckten zieht man sich rechtlich aus der Affäre.

    Das extremste Beispiel sind ja wohl die Wattestäbchen, die jeder dazu benützt, die Gehörgänge zu reinigen. Aber in der Beschreibung steht, dass man sie genau für diesen Zweck nicht verwenden darf. Ist schon irgendwie lustig?
     
  14. #14 Octavian1977, 06.05.2022
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    FI im TI system kann man durchaus als Zusatzmaßnahme durchführen aber nicht als Ersatz für eine vor geschriebene Schutzeinrichtung.

    die BG kann durchaus Normen ergänzen aber nicht aufheben.
     
  15. #15 Pumukel, 06.05.2022
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    @Octavian1977 Die Lösung den ersten Fehler in dem IT-Netz fest einzubauen und dann jeden Abgang mit eigenem RCD auszurüsten ist nicht schlechter als ein TN-C-S- Netz ! Nur ist es eben nicht immer erlaubt bei einem IT-Netz Erzeuger einen L (oder den N) zu erden , weil damit der intern verbaute Schutz ausgehebelt wird.
    Der interne Schutz kann zb auch über hochohmige Erdung von L und PA und Hallsensoren erfolgen.
     
  16. #16 Octavian1977, 06.05.2022
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    Du mit deinem fest eingebauten Fehler.
    Der erste Fehler im IT Netz ist was ganz anderes als eine fest eingebaute und geprüfte Verbindung.

    Der Erste Fehler im IT Netz kann durchaus eine recht schlecht leitfähige Verbindung sein die noch noch mal auslangt um einen FI aus zu lösen.

    Die feste Erdung im TN Netz ist geprüft niederohmig und zwingend so ausgeführt, daß selbst eine Überstromschutzeinrichtung rechtzeitig im Fehlerfall auslösen kann.
     
  17. #17 Pumukel, 06.05.2022
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    schon mal was von Fehlerstrom gehört ? Auch im TN-S- Netz löst ein FI erst aus wenn der nötige Fehlerstrom fließen kann. Bei 230 V und 0,03 A ergibt sich ein R von über 7000 Ohm, bei 10 mA sind wir da schon bei 23 k und bei 1mA sind es 230 k ! Bei Strömen unter 5 mA existiert keine Gefährdung. Bei einem Isowächter kannst du den Ansprechwert des Isowiderstandes einstellen und damit auch die mögliche Höhe des Fehlerstromes.
    So und nun nehmen wir an am FI 1 hast du einen Schluss von N nach PE mit 3000 Ohm, dann löst dieser FI nicht aus . ( Erster Fehler) Der kann erst auslösen wenn ein Strom an ihm vorbei fließt. Jetzt kommt der zweite Fehler ebenfalls mit 3000 Ohm zwischen L und PE am FI 2 . Dann kann der Fehlerstrom von L nach N über den PA fließen und die beiden FI spielen Windhund und einer der beiden schaltet den 2 Ten Fehler ab.
     
  18. #18 Otterio, 06.05.2022
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    Danke für die vielen Antworten hatte heute ordentlich zu tun und kam erst jetzt zum lesen.

    Konkrekt handelt es sich um eine Ecoflow Delta Pro Powerstation. Den Support habe ich schon mehrmals angeschrieben (leider kein deutschsprachiger), die einzige Erkenntnis war; dass kein RCD Schutz intern vorhanden ist und die Ausgänge nicht geerdet sind. Die Anleitung geht darauf leider garnicht ein.

    Die sichererste und einfachste Variante ist in meiner Meinung nach die Schaffung eines TN Netzes an des Ausgängen der PS. Bauchschmerzen habe ich dabei ein wenig ob es legal ist, da ich ja somit eine Verbindung meines Hausnetzes (über den Potenzialausgleich) und der PS schaffe. Stichwort Fremdeinspeisung.

    Die zweite Wahl wäre ein RCD pro Gerät, wonach meiner Auffassung der maximale Körperstrom ja auf 30mA begrenzt wäre. Was sicher nicht schön ist aber immer noch sicher.

    Wie geschrieben Isolationsüberwachung ist Privat kaum zu realisieren.


    Bei der ganzen Sache frage ich mich nur, dass Seitens der Hersteller dieses Thema nicht erwähnt wird und meiner Meinung nach X Leute so ein Ding ohne Absicherung betreiben.

    Mfg

    Andreas
     
  19. #19 Pumukel, 06.05.2022
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    Spätestens wenn es einen Toten gibt hat der Hersteller ein Problem . Diese Geräte sind für den mobilen Einsatz gedacht und sind nicht ohne Grund erdfrei ausgeführt . Das der PA da geerdet oder eben nicht geerdet ist dient nur der Verhinderung von Spannungsdifferenzen zwischen den Gehäusen der angeschlossenen SK 1 Geräten.
    So lange da nur L1 oder L2 (N) eine Verbindung zum PA hat tritt noch keine Gefährdung auf ( der Fehlerstromkreis kann sich nicht schließen und somit kann auch kein Fehlerstrom fließen) . Erst der Zweite Fehler schließt den Fehlerstromkreis und somit kann da auch ein Fehlerstrom fließen. Damit ergibt sich dann die Gefährdung und diese muss beseitigt werden . Im billigsten Fall erfolgt die Abschaltung über die Sicherung. Im besten Fall über einen Isowächter . Bei Invertergeräten kann der Auch im Inverter selbst eingebaut sein.
     
  20. #20 Otterio, 06.05.2022
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    Hallo Pumukel,

    kommen wir da nicht wieder zu dem Punkt, dass man an einen solchen Erzeuger nur ein Gerät betreiben darf?
     
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