Personenschutz bei Powerstation

Diskutiere Personenschutz bei Powerstation im Forum Ersatzstromanlagen (Notstrom) im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo in die Runde, ich möchte mir eine Batteriepowerstation mit 3600 Watt Ausgang kaufen und diese flexibel nutzen. Eine Aufgabe soll die...
Der Vorschlag mit den FIs ist nicht zielführend, es bietet zwar mehr Schutz als ohne, aber leider keinen ausreichenden, da die FIs in sehr vielen Situationen gar nicht auslösen können.
Oh Octavian zweifelt an der Berufsgenossenschaft bzw deren Unfallverhütungsvorschriften.
 
Gibt doch Blumentöpfe für den Erder;)
Der hätte wahrscheinlich sogar mehr Kapazität als trockener Schotter auf Campingplätzen in Südosteuropa. :)

Ich halt das Prinzip IT-System mit Trenntrafo immer noch für das bessere. Klappt ja auch bei Elektrofahrzeugen (große Powerstation mit Rädern, dort sogar mit Batteriespannungen >60V).
Der Iso-Wächter muss ja nur dann aktiv sein, wenn die 230V-Seite aktiv ist, wenn er nicht ohnehin in der PS eingebaut ist.
 
Ich hab das im Wohnmobil Trenntrafo mit Isowächter, aber ohne Erder ist das eigentlich auch nicht sicher
 
Das IT Netz ist, mal von dem Trenntrafo mit einer einzigen Steckdose abgesehen, im Bezug auf den Schutz, das deutlich schlechtere Netz.
Nur in den Fällen wie hier in denen man mit dem Schutzleiter Probleme haben könnte,oder eine erhebliche Versorgungssicherheit nötig ist (OP im Krankenhaus), macht es überhaupt nur Sinn ein IT Netz auf zu bauen

spätestens mit mehreren Abgängen und der damit verbundenen Pflicht einer Isolationsüberwachung ist ein IT Netz durch den Laien nicht mehr betreibbar, da Schutzeinrichtungen auch richtig eingestellt werden müssen.

Mit einem möglichen Fehler am Trenntrenntrafo hat das wenig zu tun.
 
Warum? Wegen eines möglichen Fehlers des Trenntrafos?
Wenn ich den Erdanschluss vom Isowächter nicht erde, sondern nur mit der Fahrzeugmasse verbinde, bin ich halt auch nur im Fahrzeug sicher. Ziehe ich eine Leitung ins Vorzelt und habe dort den 1. Fehler, also einen Erdschluss zur Wiese, dann merkt der Isowächter nichts davon. Kommt der 2. Fehler dazu, habe ich ein Problem.
Ist das Gleiche, wenn ich einen Wechselrichter oder ein Aggregat betreibe ohne Erder, egal ob ich IT mit Isowächter baue oder TN-S aus dem IT mache. Wobei ich eigentlich aus IT kein TN-S machen kann ohne Erder, denn das T steht ja für Terra also Erde und nicht für Blech.
Normkonform kann ich also ohne Erdspieß eigentlich kaum mehrere Steckdosen an einem Stromerzeuger betreiben. Die Version, für jede Steckdose ein Fi ist auch nur so lange sicher, bis einer an eine der Steckdosen eine Kabeltrommel steckt und dort dann 3 Geräte einstöpselt.
Vermutlich begreifen das 70% unserer heutigen Fachkräfte nicht, deshalb kann man das bei einem Laien nicht voraus setzen. Wenn da im Wohnmobil der 2000W Wechselrichter läuft, dann kann man halt nicht voraus setzen, das Kaffeemaschine, Fön und erst recht die Ladegeräte für die E-Bikes im Mobil betrieben werden und nicht davor über eine 5-fach Steckdose.

Trotzdem betreibe ich den Trenntrafo samt Isowächter, weil ich die Gefahr kenne und weil ich schon mal einen Wohnwagen an einer genullten Steckdose mit PEN Unterbrechung stecken hatte und dank der normgerechten Pe- Masseverbindung Spannung auf dem Fahrzeug hatte. Aus dem Grund gibt es diese Verbindung Pe Masse nicht an meinem Einspeisestecker
 
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Wenn ich den Erdanschluss vom Isowächter nicht erde, sondern nur mit der Fahrzeugmasse verbinde, bin ich halt auch nur im Fahrzeug sicher. Ziehe ich eine Leitung ins Vorzelt und habe dort den 1. Fehler, also einen Erdschluss zur Wiese, dann merkt der Isowächter nichts davon. Kommt der 2. Fehler dazu, habe ich ein Problem.
Danke für die Ausführungen! Diesen Punkt oben verstehe ich noch nicht ganz: welcher Zweitfehler würde denn hier denkbar, der vom Isowächter nicht erfasst wird? Das wäre ja gleichbedeutend mit einem im TN-System nicht erfassten Fehler, da dieser nicht gegen Erde und nicht gegen PE gehen müsste - oder liege ich da falsch?
 
Ein IT Netz hat schon mal keinerlei Erdverbindungen und der PA dient da nur dazu die Schutzleiter mehrerer Geräte auf gleiches Potential zu bringen . Deshalb ist das im fehlerfreiem Betrieb ein reiner PA .
Kommt es nun zu einem Ersten Fehler wird der PA auf das Spannungsniveau eines Aktiven Leiters angehoben.
Ist dieser PA geerdet ändert sich da auch nichts dran denn da kein Strom fließt liegt über den Erdungswiderstand gegen Erde eben diese Spannung an.
Erst wenn ein Zweiter Fehler auftritt kommt es zu einem Fehlerstrom der die Gefährdung darstellt. Und genau dieser Fehlerstrom muss dann abgeschaltet werden .
Vom Prinzip sind das dann 2 verschiedene Erdschlüsse oder im Fall des ungeerdeten PA eben 2 verschiedene Leiterschlüsse .
Der Fehlerstromkreis schließt sich in beiden Fällen entweder über den PE oder über den PA .
Rein Physikalisch gesehen ist im TT oder im TN Netz durch die Erdung des Sternpunktes bzw des N schon der erste "Fehler" eingebaut . Nur die Definition besagt eben das diese gewollte Verbindung kein Fehler ist . Physikalisch gesehen ist es trotzdem ein Erdschluss . ( Erdschluss ist nach Definition eine Ungewollte Verbindung eines aktiven Leiters mit der Erde und deshalb ein Fehler ) Da hier diese Verbindung gewollt ist sagt eben die Definition es ist kein Fehler . Für die Praxis ist es Unerheblich ob diese Verbindung nun ungewollt ist dann hast du ein IT-Netz oder gewollt ist dann hast du da ein TT oder TN - Netz !
Man kann aber auch sagen durch den ersten Fehler wird aus dem IT -Netz ein TN oder TT-Netz .
 
Verstehe ich auch so. Aber :) gehen wir von einem verbauten Iso-Wächter aus. Leiterschluss gegen PA würde dieser erkennen und abschalten. Erdschluss würde dieser nicht erkennen. Damit verbleibt als Gefahr der Doppelfehler, der zu einem Stromfluss von L nach N ohne Beteiligung von PA führt. Also etwas, das auch im TN-Netz vom RCD nicht erkannt würde. Ausnahme: ein Fehler ist ein ordentlicher Erdschluss und die gefährdete Person steht ebenfalls auf nassem Erdboden. Oder übersehe ich da was?
 
Nein der erste Fehler der Schluss von L oder N nach PA wird erkannt und führt noch nicht zur Abschaltung aber auch nicht zu einer Gefährdung .
Der zweite Schluss von L oder N zur Erde wird nicht erkannt , führt aber auch nicht zur Gefährdung. ( Fehlerstromkreis kann sich nicht Schließen )
Nur wenn der PA geerdet ist hast du da eine Gefährdung . So und nun Machen wir Nägel mit Köpfen was Passiert wenn der ungeerdete PA nun bei 2 anliegenden Fehlern eine Verbindung zur Erde bekommt .
 
Genau, das meinte ich. Diese Gefährdung mit Berührpotential gegen Erde tritt auf, wenn a) im IT-Netz zwei Fehler anliegen, von denen der Iso-Wächter einen mitbekommt oder b) im TN-Netz bei fehlerhaftem Schutzleiter infrastrukturseitig, den der RCD nicht sehen kann. Ich sehe das wie bigdie, mit all den Wahrscheinlichkeiten erscheint mir Option a) sicherer.

Wäre so ein IT-Netz nicht auch für Laien handhabbar, wenn der Bender beim Erstfehler bereits abschaltet? Versorgungssicherheit ist ja bei der Powerstation nicht so hoch zu bewerten wie bei den medizinischen Anwendungen.
Ergänzender Gedanke: Elektrofahrzeuge fahren ebenso in Laienhand mit einem Iso-Wächter, der meines Wissens beim Erstfehler die Hochvoltbatterie trennt.
 
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Ein IT Netz hat schon mal keinerlei Erdverbindungen
Wofür steht noch mal das T im IT Netz?

Deshalb ist das im fehlerfreiem Betrieb ein reiner PA .
Soweit richtig, außer eben die Tatsache, dass er eben auch geerdet ist.
Ist dieser PA geerdet
Ist er nun geerdet oder doch nicht? Ich bin nach 4 Zeilen bereits sehr verwirrt.
da kein Strom fließt
Na selbstverständlich fließt dort auch ein Strom, auf diesem ehemaligen PA, jetzt ist er quasi einer der Außenleiter, und somit ein aktiver Leiter, je nach Belastung und Ausdehnung des Netzes mit rund 115V.
Erst wenn ein Zweiter Fehler auftritt kommt es zu einem Fehlerstrom der die Gefährdung darstellt.
Nein der zweite Fehler, bedingt einen eindeutigen Leiterschluss, welcher zur Abschaltung führen muss. Bzw wenn es der selbe aktive Leiter, wie beim ersten fehler ist, passiert rein gar nichts, da kein Potentialunterschied vorhanden, und somit kein Strom fließt.
Vom Prinzip sind das dann 2 verschiedene Erdschlüsse oder im Fall des ungeerdeten PA eben 2 verschiedene Leiterschlüsse .
Es kann keinen erdschluss geben, da der trafo isoliert ist und deswegen darüber kein Strom fließen kann. Es sind über den PA gebildete Leiterschlüsse, siehe Absatz drüber.
Man kann aber auch sagen durch den ersten Fehler wird aus dem IT -Netz ein TN oder TT-Netz .
Nur wenn man keine Ahnung hat.

Am besten nur Antworten geben, wenn man selbst versteht was man erklären möchte.
 
Nein der erste Fehler der Schluss von L oder N nach PA wird erkannt und führt noch nicht zur Abschaltung aber auch nicht zu einer Gefährdung .
Na selbstverständlich kann es zur Gefährdung werden, wenn der PA unzureichend ist, hast du ~115V anstehen und die Sicherung interessiert sich kein bisschen dafür.
Der zweite Schluss von L oder N zur Erde wird nicht erkannt
Warum sollte der nicht erkannt werden?
führt aber auch nicht zur Gefährdung
Siehe Absatz oben drüber.
Nur wenn der PA geerdet ist hast du da eine Gefährdung
Wie war das nochmal? T im IT Netz? Genau PA/PE wird geerdet muss er auch.
 
Genau, das meinte ich. Diese Gefährdung mit Berührpotential gegen Erde tritt auf, wenn a) im IT-Netz zwei Fehler anliegen, von denen der Iso-Wächter einen mitbekommt oder b) im TN-Netz bei fehlerhaftem Schutzleiter infrastrukturseitig, den der RCD nicht sehen kann. Ich sehe das wie bigdie, mit all den Wahrscheinlichkeiten erscheint mir Option a) sicherer.

Wäre so ein IT-Netz nicht auch für Laien handhabbar, wenn der Bender beim Erstfehler bereits abschaltet? Versorgungssicherheit ist ja bei der Powerstation nicht so hoch zu bewerten wie bei den medizinischen Anwendungen.
Ergänzender Gedanke: Elektrofahrzeuge fahren ebenso in Laienhand mit einem Iso-Wächter, der meines Wissens beim Erstfehler die Hochvoltbatterie trennt.
Nein. Eine Gefahr besteht, wenn der erste Fehler ansteht und der PA nicht korrekt ausgeführt wurde.

Inwiefern willst du die Abschaltung ausführen, damit sie wirklich ausgeführt wird? Zwei Relais in Reihe? Bisschen aufwendig. Ein IT Netz ist nicht ohne Grund ein spezial Fall, von dem selbst die meisten EFK keine Ahnung haben. Dies für Laien zu nutzen ist unverantwortlich. Hat schließlich auch einen Grund, weshalb selbst im Krankenhaus die Isolationsfehler an die Technik direkt gemeldet werden müssen, die pflegenden haben nämlich keine Ahnung von den technischen Sachen, mit denen sie tagtäglich umgeben sind. Was auch nicht verwerflich ist, die haben anderes zu tun
 
Danke für die Ausführungen! Diesen Punkt oben verstehe ich noch nicht ganz: welcher Zweitfehler würde denn hier denkbar, der vom Isowächter nicht erfasst wird? Das wäre ja gleichbedeutend mit einem im TN-System nicht erfassten Fehler, da dieser nicht gegen Erde und nicht gegen PE gehen müsste - oder liege ich da falsch?
Der Isowächter kann den 1. Fehler nur erkennen, wenn von einem der Außenleiter der Widerstand zur Erde zu klein wird. Wenn ich nur Fahrzeugmasse als Erde anschließe, dann muss der Widerstand auch zur Fahrzeugmasse klein werden. Ziehe ich z.B. eine Verlängerung vor das Auto , die Kupplung wird nass, Verbindung eines Außenleiters zur Wiese. Kann der Isowächter nicht merken, weil der Erdanschluss ja nur an der Fahrzeugmasse hängt ohne Erdverbindung. Schlägt jetzt z.B. dein Ladegerät durch, also der Andere Außenleiter liegt auf dem Gehäuse, dann ist zwischen Erde und Fahradrahmen 230V und beides merkt der Isowächter nicht. Und genauso ist das hinter einem FI, wenn das Netz keine Erdverbindung hat.
Der Strom kommt durch den FI, fließt zur Erde, von der Erde zu dir und über dich zum Fahradrahmen und von dort zurück durch den FI und der merkt keinen Fehlerstrom.
 
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Nein. Eine Gefahr besteht, wenn der erste Fehler ansteht und der PA nicht korrekt ausgeführt wurde.
Der PA nützt dir gar nichts, bei einem SK II Gerät und der PA ist örtlich, wenn du den Ort verlässt, aber den Strom mit nimmst z.B. vors Auto dann nützt er nun mal nichts ohne Erder
 
Inwiefern willst du die Abschaltung ausführen, damit sie wirklich ausgeführt wird? Zwei Relais in Reihe? Bisschen aufwendig.
Ich gehe davon aus, dass der Isowächter unmittelbar hinter dem Generator hängt, hier die Powerstation in einem Fahrzeug. Die mir bekannten trennen sowohl Lx als auch N. Wo besteht dann noch Gefährdungspotential?
 
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