Personenschutz bei Powerstation

[m01]

Ziehe ich z.B. eine Verlängerung vor das , die Kupplung wird nass, Verbindung eines Außenleiters zur Wiese. Kann der Isowächter nicht merken, weil der Erdanschluss ja nur an der Fahrzeugmasse hängt ohne Erdverbindung. Schlägt jetzt z.B. dein Ladegerät durch, also der Andere Außenleiter liegt auf dem Gehäuse, dann ist zwischen Erde und Fahradrahmen 230V und beides merkt der Isowächter nicht.

Zu 1) verstanden, zu 2) wieso merkt das der Isowächter nicht? Damit würde der Widerstand gegen PA klein - ich gehe davon aus, dass ein leitfähiges Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ist.

 

[Axel Schweiß]

Der PA nützt dir gar nichts, bei einem SK II Gerät und der PA ist örtlich, wenn du den Ort verlässt, aber den Strom mit nimmst z.B. vors Auto dann nützt er nun mal nichts ohne Erder

Richtig. Deswegen ist das IT Netz auch räumlich beschränkt ausgeführt werden und dort muss alles im PA eingebunden werden. Daher für ein wohnmobil eher nicht geeignet.

 

[Axel Schweiß]

Ich gehe davon aus, dass der Isowächter unmittelbar hinter dem Generator hängt, hier die Powerstation in einem Fahrzeug. Die mir bekannten trennen sowohl Lx als auch N. Wo besteht dann noch Gefährdungspotential?

Es muss eine sichere Trennung gewährleistet sein, welche mit einem Kontakt nicht realisiert werden kann. Ein Kontakt kann "kleben" bleiben. Also muss mit 2 Schaltern in Reihe gearbeitet werden. Nur so wäre die sichere Trennung gewährleistet

 

[bigdie]

Wäre so ein IT-Netz nicht auch für Laien handhabbar, wenn der Bender beim Erstfehler bereits abschaltet? Versorgungssicherheit ist ja bei der Powerstation nicht so hoch zu bewerten wie bei den medizinischen Anwendungen.

Ist wohl wahr, aber ohne Erdung erkennt er in meinem Beispiel Wohnmobil den 1. Fehler nicht. Er erkennt keinen Fehler. Ein ungeerdeter Isowächter ist im IT-Netz genauso blind wie ein FI in einem ungeerdeten Netz

 

[bigdie]

2) wieso merkt das der Isowächter nicht? Damit würde der Widerstand gegen PA klein

Weil deine Fahrzeugmasse durch die Reifen keine Verbindung zur Erde hat. Dein Fahrzeug ist isoliert zur Erde. Deshalb müsste man theoretisch einen Erder einschlagen, und mit Fahrzeugmasse verbinden, bevor man Strom von Innenraum nach außen bringt

 

[bigdie]

dass ein leitfähiges Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ist.

Die Ladegeräte für Fahräder, die ich kenne, sind Schutzklasse 2 also ohne Schutzleiter Und bei den Meisten steht sicher drauf, nur in Innenräumen verwenden. Und wenn es regnet, kann durchaus Spannung aufs Fahrrad gelangen. Ist aber nur ein Beispiel, das kann auch ein Laptop sein oder sonst irgend ein SK II Gerät oder eine durchgescheuerte Isolierung an einer Verlängerung oder oder.
Wenn alle Geräte SK I wären also mit Schutzleiter und dieser auch immer funktionieren würde, hätte man keine FI-Schutzschalter vorgeschrieben

 

[Octavian1977]

@m01 Nein auch wenn beim ersten Fehler abgeschaltet wird ist es kein Laienbetreibbares Netz, denn der Isowächter muß richtig eingestellt sien um diesen Fehler überhaupt zu erkennen.

@Axel Schweiß Auch, oder sogar gerade, bei korrektem PA ist im IT Netz gegen diesen immer eine Spannung von ca 115V AC zu messen

 

[m01]

@m01 Nein auch wenn beim ersten Fehler abgeschaltet wird ist es kein Laienbetreibbares Netz, denn der Isowächter muß richtig eingestellt sien um diesen Fehler überhaupt zu erkennen.

Die Einstellbarkeit bezieht sich auf die Toleranz gegenüber nicht-fehlerhaften Isolationswiderständen, richtig? Pi mal Daumen wirds unter 10kOhm gefährlich, warum also nicht für eine Powerstation die Fehlertoleranz (=Versorgungssicherheit) reduzieren und den Ansprechwert auf >100kOhm setzen? Der wird dann womöglich beim ein oder anderen Gerät auslösen, das bei einem 30mA RCD noch durchgehen würde, aber Laie muss akzeptieren: dann ist das Gerät eben nicht für den Campingeinsatz geeignet…

 

[bigdie]

Da brauchst du gar nichts einstellen, die haben alle eine Standardeinstellung. Nach der Argumentation darfst du auch nirgends eine Schaltuhr oder einen Motorschutzschalter oder gar eine SPS installieren.

 

[Axel Schweiß]

Da brauchst du gar nichts einstellen, die haben alle eine Standardeinstellung. Nach der Argumentation darfst du auch nirgends eine Schaltuhr oder einen Motorschutzschalter oder gar eine SPS installieren.

Das ist so allgemein gesagt falsch. Es gibt die für den medizinischen Bereich, diese sind festeingestellt auf 50kOhm, die für die Industrie sind "frei" einstellbar und haben in der Regel auch die Möglichkeit zwei verschiedene ansprechwerte zu nutzen.

Für den TE erneut.

Ein IT Netz im wohnmobil ist nicht sicher und definitiv nicht anzuwenden, es gibt bessere und sicherere Möglichkeiten!

 

[m01]

Ein IT Netz im wohnmobil ist nicht sicher und definitiv nicht anzuwenden, es gibt bessere und sicherere Möglichkeiten!

Puh… und welche? Bitte nicht falsch verstehen, ich bin Euch sehr dankbar für Eure fundierten Ratschläge! Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der einzige Weg der sein soll, aus dem Campingfahrzeug eine Immobilie mit Ringerder zu machen. Demnach wäre jedes Elektrofahrzeug mit AC-Steckdosen ein rollendes Sicherheitsrisiko. Von der realen Situation auf Campingplätzen mit zweifelhaft geerdeten Steckdosen will ich gar nicht reden…

 

[Axel Schweiß]

Beispielsweise die meisten Geräte mit der normalen Bordspannung versorgen und auf die 230V verzichten

 

[bigdie]

Das ist so allgemein gesagt falsch. Es gibt die für den medizinischen Bereich, diese sind festeingestellt auf 50kOhm, die für die Industrie sind "frei" einstellbar und haben in der Regel auch die Möglichkeit zwei verschiedene ansprechwerte zu nutzen.

Und? Ist völlig Rille, ob da 50K oder 25kOhm drin stehen oder 10K?
10 k würde etwa einem 30mA FI entsprechen und wenn man damit eh abschaltet, ist es doch egal. Könnte man einfach eine Sicherung mit Auslösung setzen.
Und das Einstellen muss ja nicht der Laie machen. Der Laie wählt ja auch nicht den passenden FI/LS im normalen Wohnmobil aus oder? Es geht doch um den Betrieb. Die Krankenschwester ist doch auch keine EFK
Aber egal wie man es nimmt, Sicherheit bei eigener Stromerzeugung bekommst du nur im Mobil oder außen, wenn du einen Erder einschlägst. Trotzdem sind heute gefühlt in jedem 10. Wohnmobil Wechselrichter mit Netzvorrangschaltung fest installiert.
Und im Nachhinein, Ich habe im Mobil 2 einfache und eine doppelte Steckdose. Die Einzige, die ich brauche, ist die im Laderaum. Da steht meine alte Absorber Kühlbox. Heute nach der Arbeit geht es los, deswegen habe ich da gestern Getränke eingelagert und heute Nacht das Mobil mit Strom versorgt. Die Absorber brauchen eine gewisse Zeit, bis es kalt wird.
Falls ich mir wieder mal ein Mobil ausbaue, werde ich wohl auf die 230V innen ganz verzichten, die enden dann gleich hinter dem Einspeisestecker am Ladegerät.
12V sind immer sicher und für die meisten Sachen gibt es 12V Ladegeräte. Für den Rest wie z.B. E-Bike oder Akkuschrauber baue ich mir so etwas selbst. Und für den Notfall reicht dann auch immer noch ein kleiner Wechselrichter, den ich nur für ein Gerät nutze. Gibt z.B. so 300W Sinus Wechselrichter mit 12V Stecker. Wenn ich den nur nutze, so lange das Bike geladen wird und nur ein Gerät anstöpsel ist es zumindest normativ in Ordnung. Der oben von mir geschilderte Fall könnte da aber auch passieren

 

[m01]

Ich hab langfristig eher den umgekehrten Weg vor, nämlich weg vom Gas im Campingfahrzeug. Ist ja absehbar, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Einrichtungen inkl. Heizung genau wie das Zugfahrzeug elektrisch betrieben werden (müssen). Daher will ich mal schauen, wie weit man damit kommt und wie das Ganze sicherheitstechnisch handhabbar ist. Einen Erder einzuschlagen wäre zwar sicher sinnvoll, ist aber im Campingfahrzeug zumindest nicht immer machbar (asphaltierter Stellplatz). Jetzt haben Elektrofahrzeuge auch ein IT-Netz ohne Erder, manche auch mehrere Steckdosen und einen „Camper-Mode“ für die Heizung (das ist beim Elektrofahrzeug auch eine Hochvoltkomponente, teils im Innenraum). Kommt dem Prinzip schon recht nahe - die Frage ist was noch zusätzlich erforderlich ist, dass man irgendwann am Ende sogar noch mit elektrisch beheiztem Wasser duschen kann (das ist heute noch nicht der Anspruch! ). Womöglich ein eigener galvanisch getrennter WR mit Isowächter für jedes einzelne Gerät / jede Steckdose? Denke jedenfalls nicht dass wir künftig nur 48V-Geräte sehen und 100A quer durch den Camper schicken. Daher interessiert mich fürs erste das Konzept Powerstation…

 

[bigdie]

Weg vom Gas klingt gut, in einer 227g Gaskartusche steckt in etwa so viel Energie wie in einer 160Ah Batterie Wenn du auf Gas verzichten willst, dann wirst du dir eher ein Mobil bauen müssen wie meins, also ohne Heizung, ohne Dusche. Duschzelt und Solar Wassersack fürs Warmwasser Habe auch schon mal ein interessantes Expeditionsmobil gesehen, der hatte auf dem Dach ein dickes schwarz gestrichenes KG Rohr 5m lang fürs warme Wasser und hinten den Anschuß für die Außendusche.
Ist zwar etwas spartanisch, aber Solarstrom erzeugen um warmes Wasser zu haben ist Unsinn. 1mm² Solarthermie bringt 900W, 1m² Photovoltaik bringt 200W

 

[patois]

1mm² Solarthermie bringt 900W, 1m² Photovoltaik bringt 200W

Diese zitierte Behauptung enthält wohl bezüglich der Maßeinheiten einen Fehler, oder ?

 

[Pumukel]

Ach ja @Axel Schweiß wie überwacht wohl ein Isowächter den isolationswiderstand zum PA ?
Richtig er nutzt dazu einen Spannungsteiler und der Mittelpunkt dieses Spannungsteilers ist mit dem PA verbunden. Dabei spielt es gar keine Rolle ob der PA da geerdet ist oder nicht. Nur wenn der PA da geerdet ist kann der Isowächter einen Erdschluss erkennen. Einen Schluss von einem L oder dem N zum PA erkennt er in jedem Fall .
Wenn jetzt z B in dem IT Netz ein ungeerdeter PA vorhanden ist und der L mit dem PA verbunden ist liegt der PA auf dem Potential des L , Der zweite Fehler ein Erdschluss des N zum PE führt dazu das PA und PE auf gefährlicher Spannung liegen . Die Gefahr liegt dann also zwischen PA und PE ! genauso als würdest du L und N gleichzeitig berühren .
Der erste Fehler ist genau wie der Andere Fehler jeder für sich ungefährlich. Den ersten Fehler erkennt der Isowächter und den zweiten Fehler erkennt der Isowächter genauso sobald da PA und PE eine leitfähige Verbindung erhalten!
Der Isowächter überwacht nur den Isolationswiderstand zwischen L und PA und zwischen N und PA . Unterschreitet dieser einen Eingestellten Grenzwert gibt er ein Signal aus . Mit diesem Signal erfolgt erst mal nur ein Alarm und der zweite Fehler muss zur Abschaltung führen. Die Abschaltung erfolgt durch ein Relais Allpolig .
Die Verbindung von L mit PA ( PE) und Von N mit PA( PE ) sind hochohmig und sinkt da dieser R durch den ( die Fehler) meldet das der ISOwächter.
Nachtrag zwischen 1mm² und 1m² besteht ein riesen Unterschied . die angegebenen Werte entsprechen bei beiden einer Fläche von 1m²

 

[Axel Schweiß]

Ach ja @Axel Schweiß wie überwacht wohl ein Isowächter den isolationswiderstand zum PA ?
Richtig er nutzt dazu einen Spannungsteiler und der Mittelpunkt dieses Spannungsteilers ist mit dem PA verbunden. Dabei spielt es gar keine Rolle ob der PA da geerdet ist oder nicht. Nur wenn der PA da geerdet ist kann der Isowächter einen Erdschluss erkennen. Einen Schluss von einem L oder dem N zum PA erkennt er in jedem Fall .
Wenn jetzt z B in dem IT Netz ein ungeerdeter PA vorhanden ist und der L mit dem PA verbunden ist liegt der PA auf dem Potential des L , Der zweite Fehler ein Erdschluss des N zum PE führt dazu das PA und PE auf gefährlicher Spannung liegen . Die Gefahr liegt dann also zwischen PA und PE ! genauso als würdest du L und N gleichzeitig berühren .
Der erste Fehler ist genau wie der Andere Fehler jeder für sich ungefährlich. Den ersten Fehler erkennt der Isowächter und den zweiten Fehler erkennt der Isowächter genauso sobald da PA und PE eine leitfähige Verbindung erhalten!
Der Isowächter überwacht nur den Isolationswiderstand zwischen L und PA und zwischen N und PA . Unterschreitet dieser einen Eingestellten Grenzwert gibt er ein Signal aus . Mit diesem Signal erfolgt erst mal nur ein Alarm und der zweite Fehler muss zur Abschaltung führen. Die Abschaltung erfolgt durch ein Relais Allpolig .
Die Verbindung von L mit PA ( PE) und Von N mit PA( PE ) sind hochohmig und sinkt da dieser R durch den ( die Fehler) meldet das der ISOwächter.
Nachtrag zwischen 1mm² und 1m² besteht ein riesen Unterschied . die angegebenen Werte entsprechen bei beiden einer Fläche von 1m²
Anhang anzeigen 18431

Weißt du was, ich begebe mich jetzt mal kurz auf deine Stufe und dann verlasse ich diese sinnlose Diskussion mit dir.....

Du solltest dir erstmal die Begrifflichkeiten im IT Netz zu Gemüte führen. Dort gibt es nämlich keinen L und N, sondern lediglich 2 L mit jeweils annähernd halber Außenleiterspannung, je nach Ausdehnung und Belastung in diesem Netz.

Auf Wiedersehen.

 

[bigdie]

Diese zitierte Behauptung enthält wohl bezüglich der Maßeinheiten einen Fehler, oder ?

ist nur ein m zu viel

 

[bigdie]

erfolgt erst mal nur ein Alarm und der zweite Fehler muss zur Abschaltung führen. Die Abschaltung erfolgt durch ein Relais Allpolig .

Beim 2. Fehler hat der Isowächter keinen Saft mehr, dank Kurzschluss.
Frage mich immer, wie ein Isowächer 2 Fehler erkennen soll?