Personenschutz bei Powerstation

[Octavian1977]

nebenbei wäre ein Schütz nicht zulässig zum sicheren Trennen, hier müssten dann mindestens zwei Schütze in Reihe geschaltet sein oder noch besser mit einem Unterspannungsauslöser ein Trennschalter betätigt werden.

 

[Axel Schweiß]

nebenbei wäre ein Schütz nicht zulässig zum sicheren Trennen, hier müssten dann mindestens zwei Schütze in Reihe geschaltet sein oder noch besser mit einem Unterspannungsauslöser ein Trennschalter betätigt werden.

Schön, dass auch du noch den Weg in den thread gefunden hast und wiederholst was ich nun schon mehrfach angemerkt habe .

Es wurde quasi alles gesagt, nur eben noch nicht von jedem

 

[m01]

Hallo zusammen,

Update zu diesem Faden: ich denke, dass das Problem Personenschutz lösbar ist. Geholfen hat mir der Youtube-Channel von Elektrikermeister Proofwood, der u.a. das Thema Powerstation und Personenschutz z.B. im Camper adressiert hat.

Der einfache Gedanke: wenn die VDE einen funktionierenden RCD und keinen Isowächter fordert, bekommt sie einen - indem per PEN-Brücke zwischen Powerstation und RCD aus dem IT- ein TN-Netz gemacht wird. Die Schaltung würde ggf. zu Problemen führen, wenn die Brücke auch bei Landstromanschluss geschaltet wäre, insbesondere bei Fehlern wie L/N vertauscht, also gibt es für diesen Zweck Erdungsrelais.

Oder, das ist bislang nur Theorie meinerseits: man kann technisch eine PEN-Brücke per Notstromumschalter (Beispiel) gemeinsam mit der Anwahl Powerstation/Landstrom mit schalten - in 1ph AC-Netzen und 4-poligen Schaltern ist ja genug frei. Ob das so zulässig ist, weiß ich allerdings nicht.

 

[patois]

Warum wird immer dieser haarsträubende Youtube-Blödsinn zitiert ?

 

[m01]

Was genau ist daran Blödsinn?

 

[bigdie]

Der einfache Gedanke: wenn die VDE einen funktionierenden RCD und keinen Isowächter fordert, bekommt sie einen - indem per PEN-Brücke zwischen Powerstation und RCD aus dem IT- ein TN-Netz gemacht wird.

Die Brücke macht kein TN- Netz. Das T steht für Terra und Terra heißt Erde und das nicht ohne Grund

 

[m01]

Es geht um die Befähigung des RCD in einem Fahrzeug. Ob der Schutzleiter dann noch eine echte Erdung hat oder nicht, ist für die Funktion des RCD irrelevant. Das gilt auch für den Aufenthalt außerhalb des Fahrzeugs - wenn keine niederohmige Verbindung zur Erde besteht, kann auch kein Potential eines fehlerhaften Geräts gegenüber Erde bestehen.

 

[bigdie]

Es geht um die Befähigung des RCD in einem Fahrzeug. Ob der Schutzleiter dann noch eine echte Erdung hat oder nicht, ist für die Funktion des RCD irrelevant. Das gilt auch für den Aufenthalt außerhalb des Fahrzeugs - wenn keine niederohmige Verbindung zur Erde besteht, kann auch kein Potential eines fehlerhaften Geräts gegenüber Erde bestehen.

genau das ist halt nicht so. Angenommen die Verlängerung außerhalb des Fahrzeugs ist defekt und 1 pol hat Verbindung zur Erde, passiert nichts. Das Gerät, das du anstöpselst ist defekt und der andere Pol der Spannung ist auf dem Gehäuse, das du in der Hand hast, dann fällst du um, ohne das der FI etwas merkt.

 

[m01]

genau das ist halt nicht so. Angenommen die Verlängerung außerhalb des Fahrzeugs ist defekt und 1 pol hat Verbindung zur Erde, passiert nichts. Das Gerät, das du anstöpselst ist defekt und der andere Pol der Spannung ist auf dem Gehäuse, das du in der Hand hast, dann fällst du um, ohne das der FI etwas merkt.

Prämissen: zwei unterschiedliche Fehler auf unterschiedlichen Phasen ohne dass einer der vorhandenen PE was mitbekommt, dann Körperschluss. Ist im TN-Netz ungefähr genauso wahrscheinlich und der RCD ist dann genauso machtlos.

 

[bigdie]

Prämissen: zwei unterschiedliche Fehler auf unterschiedlichen Phasen ohne dass einer der vorhandenen PE was mitbekommt, dann Körperschluss. Ist im TN-Netz ungefähr genauso wahrscheinlich und der RCD ist dann genauso machtlos.

Wie viele Geräte sind heute noch SK I ?
Im geerdeten Netz hätte der 1. Fehler schon den FI ausgelöst. Es gibt halt kein ungeerdetes Netz für mehr als einen Verbraucher, oder mis Schutzkleinspannung.

 

[m01]

Wie viele Geräte sind heute noch SK I ?

Zumindest hat das von Dir angesprochene Kabel einen Schutzleiter.

Nochmal: in Deinem Fall findet ein Erdschluss eines Kabels statt, ohne dass der PE im Kabel davon etwas mitbekommt. Dazu ein Gehäuseschluss der jeweils anderen Phase mit einem SKII-Gerät. Es besteht ein Körperschluss über das Gerät und die Erde zum Kabel, wobei das unmittelbar neben dran mit metallischen Stützen auf der selben Erde stehende Fahrzeug bzw. der RCD darin davon nichts mitbekommt.

Da ist m.E. ein vergleichbares Szenario mit zwei fehlerhaften SKII-Geräten wahrscheinlicher. Das vom RCD im TN-Netz ebenfalls nicht erkannt würde.

Im übrigen denke ich nicht, dass der 1. Fehler im geerdeten Netz zwangsläufig den RCD auslösen würde. Dazu müsste an der Stelle ein Potential zwischen N und PE bestehen.

 

[bigdie]

wobei das unmittelbar neben dran mit metallischen Stützen auf der selben Erde stehende Fahrzeug bzw. der RCD darin davon nichts mitbekommt.

90% der Wohnmobile haben keine Stützen, die stehen nur auf Gummi.Und bei Wohnwagen mit Stützen ist zu 90% ein Brett oder eine Kunststoffplatte zwischen Stütze und Boden.

 

[m01]

90% der Camper haben Schuhe mit Plastiksohle an... ich weiß nicht, für mich ist das Haarspalten.

Unabhängig davon hab ich ohnehin nicht vor, ein Gerät außerhalb des Fahrzeugs zu betreiben. Es geht primär um die Kaffeemaschine ohne Landstrom. Für diesen nicht allzu komplizierten Fall im Privatgebrauch sollte es hoffentlich eine VDE-konforme Lösung geben, die offenbar aus einem funktionsfähigen RCD besteht. Ich hätte auch kein Problem mit IT, Isowächter und Trennrelais, Kosten sind sekundär. Von mir aus. Ich akzeptiers nur nicht, wenn irgendwas immer angeblich nicht geht. Elektroautos mit >400V Systemspannung und Betriebsströmen >1000A - alles völlig unmöglich.

 

[bigdie]

Haarspalterei ist eher der Verweis auf metall. Stützfüße. Wärest du Camper wüsstest du, das die als Erder nicht taugen, bzw gar nicht vorhanden sind, geschweige denn ein Ersatz für eine vorschriftsmäßige Erdanlage.

 

[m01]

Ok.

Geerdetes TN-Netz, zwei SKII Geräte haben jeweils einen Gehäusefehler, ich berühre beide, was macht der RCD? Was würde ein Iso-Wächter in einem IT-Netz in dem Fall machen?
Realistischer: irgendwas altes vom Schlage eines TN-C Netzes am Campingplatz - der Schutzleiter an der Schuko (CEE? Träumerei!) ist abgefault oder nicht vorhanden. Kann alles wunderbar geerdet sein, hilft nur nix wenn der Betriebsstrom ebenso über Erde fließen kann.

Versteh mich bitte nicht falsch. Normen haben ihre Berechtigung. Falls die VDE vorgibt, dass ein Stromerzeuger im Fahrzeug einen Staberder braucht, dann ist das eben so. Wird spätestens in einem Flugzeug schwierig (läuft onboard alles mit 48V - logisch…). Ich für meinen Teil versuche die größtmögliche machbare Sicherheit zu integrieren, wenn die VDE sagt dass das nicht geht, weil irgendwelche wild konstruierten und unrealistischen Fälle auftreten könnten, die VDE gleichzeitig aber Campingfahrzeuge ohne eigenen RCD akzeptiert, solange diese Landstromanschluss haben, dann hab ich meine Zweifel an der VDE.

 

[bigdie]

Was würde ein Iso-Wächter in einem IT-Netz in dem Fall machen?

nichts, deswegen schrieb ich ja ohne Erder ist nichts sicher

Realistischer: irgendwas altes vom Schlage eines TN-C Netzes am Campingplatz - der Schutzleiter an der Schuko (CEE? Träumerei!) ist abgefault oder nicht vorhanden. Kann alles wunderbar geerdet sein, hilft nur nix wenn der Betriebsstrom ebenso über Erde fließen kann.

Doch in dem Fall hilft der Trenntrafo vom IT in meinem Mobil

Versteh mich bitte nicht falsch. Normen haben ihre Berechtigung. Falls die VDE vorgibt, dass ein Stromerzeuger im Fahrzeug einen Staberder braucht, dann ist das eben so. Wird spätestens in einem Flugzeug schwierig (läuft onboard alles mit 48V - logisch…

Im Flugzeug hast du auch keine Verlängerung draußen um e-bikes zu laden.

wenn die VDE sagt dass das nicht geht, weil irgendwelche wild konstruierten und unrealistischen Fälle auftreten könnten, die VDE gleichzeitig aber Campingfahrzeuge ohne eigenen RCD akzeptiert,

Sie verlangt halt den FI vor der Steckdose am CP. Ist theoretisch auch logischer, wenn der Camper z.B. eine solche Kupplung
ProPlus rechte CEE Kontrasteckdose
an der Verlängerung hat und daran dann die e-bike Ladegeräte hängen nützt der FI im Mobil nichts und außerdem sind 2 FIs hintereinander eh nicht selektiv.
Problem ist eigentlich, das Camper heute denken, ich kann ohne 230V nicht leben. Kann man aber, geht alles auch mit 12V, was man so braucht.

 

[m01]

nichts, deswegen schrieb ich ja ohne Erder ist nichts sicher

Doch in dem Fall hilft der Trenntrafo vom IT in meinem Mobil

Wie hast Du dann das IT-Netz in Deinem Mobil gesichert? Isowächter + Trennrelais und Du haust immer einen Erdspieß in den Boden?

 

[bigdie]

Isowächter, aber noch einmal würe ich es nicht machen. Das einzige Gerät welches in seltenen Fällen mal in einer Steckdose steckt, ist die Absorberkühlbox. Alles Andere geht mit 12V. und auch die Kühlbox ginge mit 12V, muss nur mal den Thermostat umbauen, der schaltet nur die 230V Heizpatrone ab.
Der nächste Kasten bekommt nur ein 12V Netzgerät, weiter nichts.

 

[m01]

Leider haben Heizungen keine Gas- oder Dieselzukunft, also werden wir uns an elektrische Systeme >60V gewöhnen müssen.

 

[bigdie]

Wärmepumpen gibt es auch für Kleinspannung. Ich habe gar keine Heizung und hab trotzdem schon bei -10° übernachtet im Mobil und falls ich mal so etwas brauche, wird es ein Holzofen.