Pfusch im Altbau- Verteiler erneuern

[vermieter70]

Guten Tag,
bin neu hier im Forum. Mein Vater hat mich beauftragt, in seinem dreigeschossigen Mietshaus nach der Elektrik zu schauen.
Es sind zwei Verteilerkästen vorhanden, eines fürs Erd- und 1 OG und ein speparater Verteiler fürs Dachgeschoss. Das Haus wurde im Jahr 1968 gebaut.
Der erste Verteilerkasten ist Top in Ordnung und mit neuen Abb Sicherungen Typ B und mit einem 30mA RCD ausgestattet.

Aber das Bild des DG-Verteilers hat mir eine schlaflose Nacht beschert.
Ich weiß nicht, wer in den letzten 47 Jahren da herumgefummelt hat, aber es war nicht gut.
http://s28.postimg.org/4pjecr9c9/Bild1.jpg

http://s28.postimg.org/evnei04cp/Bild2.jpg

http://s28.postimg.org/j7glkr0nd/Bild3.jpg

Der Boiler ist ein 18kW Durchlauferhitzer, der mit 25A abgesichert ist (35A notwendig lt. Hersteller- aber die Sicherung ist noch nie herausgeflogen). Die Leitungen sind aber wenigstens 4mm^2 stark. Früher schien es üblich zu sein, den blauen Leiter als Phase zu verwenden, wenn man nur 4 Adern hatte. Hier ist es zumindest so.

Erst werde ich den RCD von 500mA auf 30mA ersetzen.

Zweitens die H Sicherungen durch z.B. Abb oder Hager Sicherungen Typ B.

Weiß jemand, ob es für die Stromkastenabdeckung Ersatz gibt bzw. mit welchem feuerfesten Material ich die Löcher von Hinten schließen kann?

Die Abb Leitungsschutzschalter haben leider keine Möglichkeit mehr, die Gabelschuhe für die Brücken einzubauen. Überlege daher, entweder eine Automatenbrücke von ABB zu nehmen oder auf z.B. Hager Leitungsschutzschalter umzubauen. Was wäre sinnvoller?

Gibt es eine Möglichkeit, in dem Schaltkasten die PE- und N-Sammelklemme ordentlich anzubringen und was mache ich mit den abgeschnittenen Leitern, die dort ohne Klemmen einfach herumliegen. Ich weiß noch nicht, wo die herkommen.

Nach Abschluss der Sanierung werde ich einen Elektriker beauftragen, einen E-Check zu machen. Die Wohnung wurde durchgängig vermietet und mein Vater kann nicht nachvollziehen, welcher Vermieter wann was gemacht hat. Eigentlich müsste nach jedem Mieterwechsel ein E-Check gemacht werden.

Bin selbst gelernter Industrieelektroniker und Elektroingenieur, aber mit Installationstechnik hatte ich bis jetzt nichts am Hut.

 

[T.Paul]

Erst werde ich den RCD von 500mA auf 30mA ersetzen.

Zweitens die H Sicherungen durch z.B. Abb oder Hager Sicherungen Typ B.

Weiß jemand, ob es für die Stromkastenabdeckung Ersatz gibt bzw. mit welchem feuerfesten Material ich die Löcher von Hinten schließen kann?

...

Nach Abschluss der Sanierung werde ich einen Elektriker beauftragen, einen E-Check zu machen.

Den E-Check nach deinen Umbauten kann ich Dir von hier machen: Durchgefallen.

 

[ego1]

Da hilft nur eins: Verteiler raus und neuen einsetzen!

 

[karo28]

Der Boiler ist ein 18kW Durchlauferhitzer, der mit 25A abgesichert ist (35A notwendig lt. Hersteller- aber die Sicherung ist noch nie herausgeflogen). Die Leitungen sind aber wenigstens 4mm^2 stark. Früher schien es üblich zu sein, den blauen Leiter als Phase zu verwenden, wenn man nur 4 Adern hatte. Hier ist es zumindest so.

Naja, bei 18kW duerfte die maximale Stromaufnahme bei 26A liegen. Sollte fuer die Leitung mit 4qmm kein Problem darstellen. Wenn man mit einer geplanten Ueberlastung des LSS (von ungefaehr 1A) leben kann, funktioniert sowas wohl ueber Jahre hinweg.

Weiß jemand, ob es für die Stromkastenabdeckung Ersatz gibt bzw. mit welchem feuerfesten Material ich die Löcher von Hinten schließen kann?

Ersatz wird sich kaum finden lassen. Die Abdeckungen dienen dem Beruehrungsschutz, hier ist eigentlich die Isolationseigenschaft des Materials entscheidend.

Gibt es eine Möglichkeit, in dem Schaltkasten die PE- und N-Sammelklemme ordentlich anzubringen und was mache ich mit den abgeschnittenen Leitern, die dort ohne Klemmen einfach herumliegen. Ich weiß noch nicht, wo die herkommen.

Es gibt Hutschienen-Sammelklemmen in gruen und blau. Restliche Leiter wuerde ich in Klemmen auf der Hutschiene unterbringen, wenn die noch irgendwann mal benoetigt werden sollten.

 

[vermieter70]

Da hilft nur eins: Verteiler raus und neuen einsetzen!

Wahrscheinlich schon, ich hoffe nur, dass ich etwas für die Nische passendes finde. Ich muss noch herausfinden, wo der Zählerstand abgelesen wird und wie es dort aussieht.

Die PE- und N- Leiter werden dann natürlich auf eine Sammelklemme auf der Hutschiene untergebracht.
Die stillgelegten Leitungen werden ebenfalls auf Klemmen untergebracht.
Die unteren LS werden nicht benötigt und entfernt.

Von den oberen LS löst regelmäßig eine aus, der Mieter konnte mir aber nicht genau sagen welche. Werde auch das prüfen. Evtl. liegts nur an der H Auslösecharakteristik und nicht an einer permanenten Überlast. An einem LS - hoffentlich die regelmäßig auslösende - befinden sich zwei Abgänge. Dann könnte das Problem durch eine Aufteilung auf 2 LS gelöst werden.

Das Hauptproblem sehe ich darin, einen für die Nische passenden Verteilerschrank zu finden und dann in der Enge die Kabel von Hinten durchzuführen.

 

[T.Paul]

Das Hauptproblem sehe ich darin, einen für die Nische passenden Verteilerschrank zu finden und dann in der Enge die Kabel von Hinten durchzuführen.

Ich sehe eher ein Hauptproblem darin, Dir zu verdeutlichen, dass deine Maßnahmen, die du aufgrund mangelnder Kenntnisse der Normenlage zu treffen gedenkst, nicht ausreichend sind und die Ausführung daher keine Tätigkeit für Dich ist, die zu einer mangelfrei prüf-fähigen Installation führen wird.

 

[vermieter70]

Danke für den Hinweis. Aus dem Grund lese ich mich ein und poste hier im Forum. Für Ratschläge bei Fehlern von mir in meinen Überlegungen bin ich sehr dankbar, auch aus beruflichen Interesse. Leider kann ich die Verdrahtung des Hauses nicht grundlegend erneuern.

 

[T.Paul]

Leider kann ich die Verdrahtung des Hauses nicht grundlegend erneuern.

Auch wenn das nicht einmal mein Hauptanliegen war, ist dies eine zu oft gehörte Ausrede, die keinerlei Wert hat ... "Ich kann nicht" ... Du/Ihr wollt nicht (den Aufwand betreiben/das Geld dafür ausgeben!) !!

Eine elektrische Anlage hat eine Regelhaltbarkeit von vielleicht 20-30 Jahren (darüber kann man sich streiten) - Das hat diese aber locker hinter sich gebracht mit entsprechenden Spuren - An einem 50 Jahre alten Auto den Lack polieren ist auch nur Kosmetik!

Wenn man das hochrechnet, muss dein Auto seit 25 Jahren genutzt werden, ohne eine Inspektion zu bekommen, du hörst hoffentlich noch LPs als Regelfall und deine Socken sind mindestens 5 Jahre alt, sonst stimmt etwas an der Aufteilung der Ausgaben nicht bzw. denen deines Vaters als offensichtlicher Eigentümer.

Im letzten halben Jahrhundert hat sich zwischenzeitlich auch mehr getan, als nur neue Betriebsmittel einzusetzen ...

 

[leerbua]

...
Ich muss noch herausfinden, wo der Zählerstand abgelesen wird und wie es dort aussieht.
Das sollte doch kein Problem im eigenen bzw. Vaters Miethaus sein. :roll:

...
Das Hauptproblem sehe ich darin, einen für die Nische passenden Verteilerschrank zu finden und dann in der Enge die Kabel von Hinten durchzuführen.

12 TE sind 12 TE.
Sprich, wenn vorher ein einfeldriger Verteiler Platz hatte, sollte das jetzt auch gehen. Genaueres hast du ja nicht mitgeteilt.
Und wenn jetzt anstelle des zweireihigen ein vierreihiger Verteiler zum Einsatz kommt und die Öffnung entsprechend hergestellt sind auch die Leitungen kein Problem.

 

[werner_1]

Das Hauptproblem sehe ich darin, einen für die Nische passenden Verteilerschrank zu finden und dann in der Enge die Kabel von Hinten durchzuführen.

Warum ist das ein Problem? Ich würde die Nische vergrößern und einen 4-reihigen Verteiler einsetzen, dann hast du Platz und Reserve.

 

[elektroblitzer]

Warum ist das ein Problem? Ich würde die Nische vergrößern und einen 4-reihigen Verteiler einsetzen, dann hast du Platz und Reserve.

Nach DIN 18015 muss es ein 4-reihiger Verteiler sein.
Da die TAB einzuhalten ist ist auch diese Norm gefordert.

Nach Niederspannungsanschlussverordnung darf nur ein konzessionierter Betrieb die Arbeiten durchführen.

Wahrscheinlich darf die Hauptleitung auch raus.

 

[karo28]

Nach DIN 18015 muss es ein 4-reihiger Verteiler sein.
Da die TAB einzuhalten ist ist auch diese Norm gefordert.

Die TAB bezieht sich lediglich beim Hauptleiterstromsystem auf die DIN 18015. Eine Vorgabe, wie gross der einzelne Unterverteiler sein muss, gibt es nicht in der TAB.

 

[T.Paul]

Nach DIN 18015 muss es ein 4-reihiger Verteiler sein.
Da die TAB einzuhalten ist ist auch diese Norm gefordert.

Die TAB bezieht sich lediglich beim Hauptleiterstromsystem auf die DIN 18015. Eine Vorgabe, wie gross der einzelne Unterverteiler sein muss, gibt es nicht in der TAB.

Ich zitiere aus der mir vorliegenden TAB NS Nord 2012:

Für Stromkreisverteiler gelten DIN VDE 0603-1, DIN EN 60439-3 (VDE 0660-504) und DIN 43871. Für Stromkreisverteiler in Wohngebäuden gilt außerdem DIN 18015.

Und nach gültiger DIN 18015-2:2010-11 ist für Mehrraumwohnungen ein Stromkreisverteiler mit min. 4 Reihen vorzusehen!

 

[karo28]

Nach DIN 18015 muss es ein 4-reihiger Verteiler sein.
Da die TAB einzuhalten ist ist auch diese Norm gefordert.

Die TAB bezieht sich lediglich beim Hauptleiterstromsystem auf die DIN 18015. Eine Vorgabe, wie gross der einzelne Unterverteiler sein muss, gibt es nicht in der TAB.

Ich zitiere aus der mir vorliegenden TAB NS Nord 2012:

Für Stromkreisverteiler gelten DIN VDE 0603-1, DIN EN 60439-3 (VDE 0660-504) und DIN 43871. Für Stromkreisverteiler in Wohngebäuden gilt außerdem DIN 18015.

Und nach gültiger DIN 18015-2:2010-11 ist für Mehrraumwohnungen ein Stromkreisverteiler mit min. 4 Reihen vorzusehen!

In der hier gueltigen TAB ist dieser Teil deutlich sichtbar als "HINWEIS" gekennzeichnet. Also ein Hinweis auf die Empfehlungen aus der DIN 18015. Grund dafuer duefte wohl sein, das die Eigentumsgrenze des EVU an der kundenseitigen Trennstelle liegt. Dahinterliegende Einrichtungen liegen im Verantwortungsbereich des Besitzers.

Da der TE nicht vor hat, eine neue Anlage zu errichten, sondern die bestehende Anlage lediglich reparieren und instandsetzen moechte, wuerde ich hier den passenden Satz aus der NAV (...Instandhaltung...) zur Geltung bringen. Damit besteht kein Anpassungsverlangen an eine neue Normenlage fuer die Unterverteilung. Stromkreise ausklemmen, auspruefen, UV tauschen, Betriebsmittel tauschen, Stromkreise wieder anschliessen.

 

[T.Paul]

Die Änderung der Schutzmaßnahmen ist keine Instandsetzung.

Bei Modernisierung gilt grundsätzlich, dass diese nach den anerkannten Regeln der Technik zu erfolgen hat.

 

[elektroblitzer]

Da der TE nicht vor hat, eine neue Anlage zu errichten, sondern die bestehende Anlage lediglich reparieren und instandsetzen moechte, wuerde ich hier den passenden Satz aus der NAV (...Instandhaltung...) zur Geltung bringen. Damit besteht kein Anpassungsverlangen an eine neue Normenlage fuer die Unterverteilung. Stromkreise ausklemmen, auspruefen, UV tauschen, Betriebsmittel tauschen, Stromkreise wieder anschliessen.

Es handelt sich nicht um eine Reparatur, sondern um eine Änderung.
Hier schreibt die VDE vor das alles nach den neuen Regeln aufzubauen ist.(Punkt)

Den Prozess wirst Du wohl verlieren wie Andere auch die das so versucht haben.

 

[vermieter70]

Das heißt, wenn ich den 500mA Rcd und die H LS austausche und den defekten Verteilerkasten austausche, ist das keine Reparatur oder Instanthaltung, sondern eine Änderung?

 

[T.Paul]

Ja, natürlich - Eine Reparatur stellt den Original-Zustand wieder her - Dein Eingriff ändert diesen Zustand, da andere Schutzmaßnahmen mit anderem Auslöseverhalten zum Einsatz kommen.

u.a. benötigt ein LSS Charakteristik B einen 2/3 höheren Kurzschlussstrom um sicher in der geforderten Abschaltzeit auszulösen gegenüber einem H-Typ ...

 

[vermieter70]

Also lasse ich den 500mA FI drin, tausche den Verteiler und ich mache nur eine Instandhaltung? Die Logik erschließt sich mir nicht. Da der Verteiler in der Betonwand eingefasst ist, ist es aufwendig, auf einen 4 reihigen Verteiler. Besonders für eine 40qm Zweiraumwohnung. Die stillgelegten Leitungen stammen von einem Nachtspeicherofen,der vor über 10Jahren ausgebaut wurde.

 

[T.Paul]

Ja, ist schon merkwürdig ... Das man mit Änderungen am Auto eine Zulassung braucht und/oder zum TÜV darf hat man hingenommen ... Aber an der elektrischen Anlage ist das unverständlich ... :evil:

Immerhin hast Du schonmal eingesehen, dass es nur aufwändig und nicht unmöglich ist ... Auch eine Betonwand kann man Schneiden ...

Es ist mir übrigens total egal, was Du da fabrizierst - Aber faktisch werden deine angedachten Änderungen nicht zu einer Anlage führen, die den anerkannten Regeln der Technik entsprechen und folglich wird diese Anlage durch eine korrekt durchgeführte Prüfung durchfallen - Das manch einer für Geld auch auf technischen Müll ne Plakette klebt und Du Dich am Ende gut fühlst, es doch geschafft zu haben (und uns das dann womöglich hier auch noch so zutragen wirst), wird daran auch nichts ändern! Das ist aber deine Entscheidung, genauso wie über Rot gehen/fahren oder dem Kleinkind den Schnuller klauen ...

Normgerecht braucht eine Mehrraumwohnung min. 4 Reihen - Aber auch die Sache mit einem FI vor allem ist nicht mehr Normgerecht ... Du kannst Dich da auch noch 10 mal im Kreis drehen, das ändert nichts am geschriebenen Wort. Entweder willst Du es richtig machen, oder eben nicht.

Im übrigen ... Während Du noch nach einem zu der Wandöffnung passenden Verteiler suchst, hat der Praktiker längst die Diamanttrennscheibe gesäubert und verstaut und setzt den neuen Verteiler ein - Deine Beschränkung der Ausführungsoptionen ist nur eine selbst auferlegte ... Dass das am Ende aufwendiger als ursprünglich gedacht wird, obliegt auch nur der eigenen Erwartungshaltung, man könne eine derart alte und folglich auch schon 3 mal abbezahlte Anlage durch kleinere Anpassungen ertüchtigen ... 50 Jahre alte Fliesen will vermutlich auch keiner mehr sehen und die Heizung ist in der Zeit auch schon zweimal verreckt ...