Phase plötzlich auch auf dem Nullleiter an einer Steckdose?

Diskutiere Phase plötzlich auch auf dem Nullleiter an einer Steckdose? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; :?: Hallo zusammen, auf der Suche nach einer Erklärung für mein Problem traf ich auf das Forum hier. Folgendes Phänomen trat gestern in...

  1. #1 Klustian, 17.10.2014
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    Hallo zusammen,

    auf der Suche nach einer Erklärung für mein Problem traf ich auf das Forum hier. Folgendes Phänomen trat gestern in meiner Küche auf:

    Als ich am Morgen die Mikrowelle einschaltete ging sie plötzlich nach wenigen Sekunden aus, wie bei einem Stromausfall. Sämtliche Sicherungen blieben drin. Der ebenfalls an dieser Steckdose angeschlossene Kühlschrank und Backofen waren auch aus. Diese Steckdose hängt an einer einzelnen 16A-Sicherung.

    Nach dem Aus- und Einschalten der Sicherung, 2-3 mal, und dem Aus- und Einstecken einiger Geräte war alles wieder normal. Als ich dann am Nachmittag den Wasserkocher an dieser Steckdose einschaltete, dasselbe Phänomen: Nach wenigen Sekunden ging er aus. Sicherungen unverändert.

    Ich habe dann den Backofen ausgebaut, um die zugehörige Doppelsteckdose an der Wand freizulegen. Per Phasenprüfer und Multimeter stellte ich fest, dass die 230V noch immer anlagen, allerdings jetzt auf Phase und Nullleiter gleichzeitig! Zwischen Phase und Nulleiter konnte ich mit dem Multimeter etwa 0 bis 3 Volt messen.

    Das Phänomen lässt sich offenbar reproduzieren, wenn ich ein Gerät mit 1-2kW anschalte, z.B. Wasserkocher oder Mikrowelle. Der Kühlschrank allein löst es jedenfalls noch nicht aus.

    An der Sicherung hängt nur diese eine Doppelsteckdose und auf der Rückseite der Wand noch eine weitere Steckdose im Wohnzimmer, die jedoch weiterhin funktionsfähig bleibt, während die Doppelsteckdose auf "2 Phasen-Betrieb" umschält.

    Wie ist so etwas möglich, dass der Nullleiter die Phase bekommt, ohne dass Sicherungen fliegen? Ich hab sowas noch nie erlebt und ich wohne hier mehrere Jahre, währenddessen nichts an der Elektrik verändert wurde. Auch hat die Sicherung nie ausgelöst, wegen Überlast o.ä.

    Eben habe ich nochmals mit dem Multimeter die Spannung der beiden Phasen gegen den Schutzkontakt der Steckdose gemessen, das hatte ich gestern nicht gemacht. Die echte Phase zeigte korrekt 230V an. Der Nullleiter schwankte zwischen 600 und 0V. Außerdem meinte ich, ein minimal knisterndes Geräusch aus Richtung einer anderen Steckdose zu hören, als ich das Multimeter an Nullleiter und Schutzkontakt hielt. Aber das kann auch der Gelbe Sack oder Einbildung gewesen sein.

    Seltsamerweise war nach ein paar Messungen plötzlich der Nullleiter wieder ohne Spannung. Das ist absolut obskur, kann das jemand erklären?

    Die Verkabelung ist 3adrig, ohne FI, das Haus ein solides EFH aus den 80ern.

    Vielen Dank.


    Nachtrag:

    Das Knistern ist definitiv keine Einbildung, ich kann es aber nicht lokalisieren.

    Außerdem habe ich gerade noch etwas festgestellt: Als ich zum Test wieder Wasserkocher und Co einstecken wollte, gabs einen kleinen Funken am Nullleiter, aber die Geräte funktionierten nicht. Der Nullleiter hatte wieder auf Phase umgeschaltet und wenn ich danach mit Multimeter zwischen Null und Erde der Steckdose messe, kommt das Knistern von irgendwoher und die Phase verschwindet wieder.
     
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  3. #2 werner_1, 17.10.2014
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    Das ist ein ganz eindeutiger Fehler! Der N fehlt, bzw. hat einen Wackelkontakt. Daher auch das knisternde Geräusch.
    Den Fehler dringend durch eine Fachkraft beseitigen lassen, bevor er sich ausbreitet (Brandgefahr). :oops:

    PS: Du hast sicher mit einem Phasenprüfe (Lügenstift) geprüft. Die Multimeterergebnisse sind auch nur bedingt aussagekräftig.
     
  4. #3 Klustian, 17.10.2014
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    Wie kommt dann die Phase auf den Nullleiter? Ist das nur statische Aufladung, weil er quasi in der Luft hängt?
     
  5. #4 werner_1, 17.10.2014
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    So ähnlich.
    Es könnte auch die Spannung von einem anderen angeschlossenen Gerät sein.
     
  6. #5 Klustian, 17.10.2014
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    Ja, ich habe einen Phasenprüfer und Multimeter verwendet. Ich habe aber nicht probiert, wie lange der Phasenprüfer leuchtet.

    Kann es sein, dass über 10m Kabel ein in der Luft hängender Nullleiter per Induktion die Phase bekommt? Ein Multimeter könnte den Nullleiter dann quasi wieder leersaugen, sie müsste sich dann aber wieder aufladen, was jedoch nicht geschieht. Das passiert nur, wenn ich ein Gerät anschließe.

    Wo kann denn das Problem liegen, Verteilerdose in der Wand, Sicherungskasten? Ein Leitungsbruch mitten in der Wand kanns ja kaum sein, oder?
     
  7. #6 werner_1, 17.10.2014
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    Per kapazitiver Einkopplung.
    Nein. Die sind im Eingang viel zu hochohmig. Dazu prüft man mit einem Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung.
    Überall. Du hast es doch schon "knistern" gehört. An irgendeiner Verbindungsstelle oder im Kabel an einer beschädigten Stelle.
     
  8. #7 Klustian, 17.10.2014
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    Das Knistern ist nur zu hören, wenn ich das Multimeter an Null und Erdung an der Steckdose halte. Mache ich das lange genug, verschwindet die Phase. Es ist nicht zu hören, wenn ich Geräte anschließe.
     
  9. T.Paul

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    Schnelle Zeichnung, aber z.B. so:


    [​IMG]
     
  10. #9 Klustian, 18.10.2014
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    Aber wenn doch N der defekten Steckdose quasi unterbrochen ist, kann das so auch nicht sein.

    Da N = PE im Sicherungskasten ist, werden alle Ns auf Erde gezogen.

    Die Geräte an der anderen Steckdose derselben Sicherung funktionieren ja weiterhin, d.h. nur N der defekten Steckdose scheint halbwegs unterbrochen zu sein.
     
  11. T.Paul

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    Die Unterbrechung kann ja auch mitten im Stromkreis liegen und da du sagst es knistert wird es vermutlich eine lockere Klemmstelle und keine permanente Unterbrechung sein - an einer Steckdose, in einer Abzweigdose, ... irgendwo.

    Gut, wenn du die Anlage weiter betreibst ist es irgendwann eine permanente Unterbrechung, weil dann die Klemme verschmort/abgefackelt sein wird.
     
  12. #11 Klustian, 18.10.2014
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    Die Unterbrechung kann nur irgendwo zwischen einem Abzweig und genau dieser Steckdose liegen, da alle anderen Abzweige, also Steckdosen, fehlerfrei funktionieren. Da aber nirgendwo etwas angeschlossen ist, kann es auch nicht so wie auf dem Bild funktionieren. Nur diese eine defekte Steckdose ist ständig in Betrieb, eine andere gelegentlich. Doch die andere tut normal.

    Das Knistern würde ich ja dann vermuten, wenn viel Strom fließt, aber ich kann es nur hören, wenn die Phase auf N liegt, nichts an der Steckdose angeschlossen ist und ich mit dem Multimeter zwischen N und PE messe. Nur dann ist das Geräusch zu hören. Das ist das Absurde, es hat nichts mit Abfackeln zu tun.
     
  13. #12 werner_1, 18.10.2014
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    Ob es nun knistert oder nicht knistert; ob da noch ne Dose ist oder keine Dose; ob andere Steckdosen funktionieren oder nicht, es liegt eine N-Unterbrechung vor.
     
  14. #13 Klustian, 18.10.2014
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    Wie repariert man das am besten? Ich will hier keine Wände aufstemmen in der Küche.

    Idee wäre, N mit PE in der Steckdose zu verbinden... *wegduck*
     
  15. T.Paul

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    Die defekte Stelle lokalisieren und instand setzen.
     
  16. #15 werner_1, 18.10.2014
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    Sagst du nach einem Unfall auch: "Den gerissenen Gurt nähe ich wieder mit Bindfaden zusammen"? :roll: :oops: :roll: :oops:
     
  17. #16 Klustian, 18.10.2014
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    Wo ist da denn konkret das Problem? N und PE sind im Zählerkasten doch eh zusammengelegt. Ich messe 0 Ohm zwischen beiden.
     
  18. T.Paul

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    Du bastelst Dir dann ein halbes TN-C-System, dass u.a. wegen der Gefahren beim Bruch des PEN in Haushaltsüblichen Stromkreisen absolut untersagt ist - es liegt dann nämlich volle Netzspannung an den Gehäusen der angeschlossenen Verbraucher an. Außerdem bringst du Potential zwischen Erde und PE und damit auch auf geschirmte Leitungen, was Netzwerk und Fernseh-Signale stören kann und ab gewissen Stromstärken auch zu Schäden an Leitungen (Schirme) und Geräten, die daran angeschlossen sind führen kann.

    UND: Du behebst den Fehler nicht - Wer sagt Dir, dass an der fehlerhaften Stelle die PE-Verbindung besser ist und nicht auch bald aufgibt?

    Außerdem verstößt es, wegen o.g. Gründe und weiteren, schlichtweg gegen eine ganze Reihe von Normen ... Es ist Pfusch!
     
  19. #18 werner_1, 18.10.2014
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    Das Problem besteht darin, dass du nicht weißt, was an dieser defekten Stelle noch alles im Argen liegt. Heute ist es diese Steckdose, morgen vielleicht eine andere und übermorgen hat der PE keine Verbindung. Wenn du dann ein Gerät anschließt, hast du volle 230V auf dem PE, also auf dem Gehäuse deines Gerätes.

    Du musst ja nicht unbedingt die Küche aufstemmen! Erst kann man alle Verbindungen kontrollieren. Dann gibt es oft Möglichkeiten eine neue Leitun in den Keller, den Nebenraum, nach oben oder sonstwohin zu verlegen.

    Im Übrigen würde ich mir mal ganz dringend FI-Schalter einbauen lassen; insbesondere wenn schon 3-adrige Leitungen vorhanden sind.
     
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  21. #19 A. u.O., 18.10.2014
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    Hallo!

    Phasenprüfer bzw. Multimeter sind keine geeigneten Geräte zum Messen bzw. Fehlersuchen in der E-Technik.
    Eher schon ein Duspol.

    Was würdest denn machen wenn es einen FI geben würde?
    Kannst normal dann gar nix parallel klemmen!

    Wenn Du das "knistern" hören kannst, muss der Fehler dann in dem Raum zu lokalisieren sein, muss halt ein 2. "Mithorchen".
    Lässt sich bestimmt lokalisieren wenn man wirklich will, so viele Klemmstellen zum Nachkontrollieren werden an der Sicherung dann hoffentlich in der Küche nicht sein!
     
  22. #20 Klustian, 18.10.2014
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    Das ist mir durchaus alles klar, ich will mich ja nicht selbst braten.

    Aber, Eure Argumentation zieht nicht pauschal, denn wenn schon der N-Leiter hier nicht in Ordnung ist, besteht theoretisch die Chance, dass das überall im Haus auch anderswo sein kann, eben auch an einer PE-Leitung. Damit kann ich auch bei korrektem N-Leiter irgendwo im Haus bereits eine Phase auf einem Gehäuse haben, ohne das zu wissen, oder nicht?

    Es geht halt darum, dass ich selbst keine große Lust auf Baustelle habe und mein Vermieter da auch garantiert eine andere Lösung vorziehen will, wie ich den kenne.

    FIs einbauen lassen - ja, wenn man grad so den ganzen Tag die Geldbündel zählt gerne, aber es gibt auch noch andere Haushalte. Sorry.

    Es läuft also zunächst darauf hinaus, eine Verteilerdose zu finden, wo die Drähte nicht (mehr) sauber verbunden sind, oder? Wenn das die Lösung wäre, bin ich der Letzte, der sich dagegen stemmt.
     
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