Phase und N vertauschen sich - aaahh!!!

[Biedermeier]

Hi leute!
hab ein komisches Phänomen:

Ich wohne in nem Altbau. Ich steckte eine Stehlampe in eine Steckdose (klassich genullt). Alles Prima! - doch dann: Ich fass die Lampe an und bekomme einen stromstoß. Da habe ich die Steckdose näher untersucht (2-poliger duspol, der auch 1-polig messen kann).
Dann habe ich festgestellt, dass anstelle des N der L1 an den Schutzkontakt der Steckdose geklemmt war. Habe den Fehler beseitigt. Die Lampe führte keine Spannung mehr. Habs einmal einpolig gemessen, einmal gegen den Heizkörper und einmal gegen einen anderen PE von einer Steckdose neuerer Art (keine klassiche nulung, sondern PEN in der Verteilung augeteilt). Ich war mir also sicher, dass jetzt der N auf dem schutzkontakt aufgeklemmt ist. So etwa eine woche später - das gleiche spielchen wieder - die potentiale L1 und N haben sich vertauscht! Aber wie kann sich L1 und N vertauschen, wenn niemand daran rumschraubt??? Der L1 läst sich immer über die Sicherung freischalten, egal welche Ader es gerade ist. Also vor der Verteilung außerhalb des hauses hat niemand etwas vertauscht.
Habe alles wieder zusammengebaut, aber nichts in die Steckdose eingesteckt (und werde da auch nix einstecken!) und jeden abend mal gemessen. Alle 2-3 tage waren L1 und N wieder vertauscht. Mal ist der blaue der N und mal der schwarze
ich weiß, klassische Nullung ist mist, altbau ist auch mist, aber vertauschende Adern auch!
Oder bin ich jetzt zu blöd zum Messen??? eigentlich nicht, weil der Duspol mit Last ist und ich einmal gegen heizung, gegen einen PE und einmal einpolig gemessen hab. Hatte erst die Beleuchtung in verdacht (2 Taster+stromstoßrelais, 1 Ausschalter und jeweils die leuchten) aber dachte mir, das kann eigentlich nicht sein, da das stromstoßrelais ein normales mit einem einzigen schließer ist und die taster auch schließer sind. Also nichts, was irgendwie zwischen L1 und N hin- und herschalten könnte. Weder Leuchte noch Taster sind über N geschaltet. Die steckdose "hängt" allein und die Leitung verläuft nicht durch die Schalter. Die Lampenschaltungen sind direkt an den schaltern verdrahtet, bei dem Eltako hat sich jemand viel viel Mühe gemacht, das Loch tiefer zu machen, damit er hinter einen der Taster passt. So könnten die schaltungen nicht infrage kommen, da die Lampenleitungen direkt an den schaltern sind und die Steckdosenleitung auch nirgends in dem Raum angeschlossen ist :cry: (hab den ganzen Raum im flur abgeklemmt und alles war nach Sicherung einschalten spannungsfrei, bis auf eben diese eine steckdose.
Wenn ich es nicht finde, habe ich die Möglichkeit, einfach die steckdose, die 40cm links daneben hängt, zu verwenden und die alte komplett blindzulegen. Wüsste aber trotzdem gerne, wodurch das kommt. hatte schonmal so ne verkorkst schaltung, wo ein alter ausschaletr-drehschalter in der küche meinen pc ausgemacht hat, wenn ich in der küche das licht angemacht habe, obwohl es nur ein ausschalter war... wurde mit viel liebe ein relais mit nem Öffner reingebastelt worden und in die wand betoniert, war kaum zu finden, ein gaaanz leises klicksen hat es dann doch verraten.

 

[littelboytom]

steckdose

tach

um mal auszuschließen das in deinem altbau die steckdose von einer anderen wohnung/hausteil kommt - weiß ja keiner was da früher mal war

hast du noch spannung auf der steckdose wenn du deine ganzen sicherungen aus machst?

bei welcher sicherung hast du wieder spannung auf der steckdose?

gruß tom

 

[Biedermeier]

Alle Sichreungen aus -> keine Spannung an der Steckdose

Hängt anscheinend am Flurkreis dran, wenn ich die sicherung abschalte, ist keine Spanung mehr an der steckdose anleigend.

Folgende Sciherungen gibts:
3xHerd, flur, erste etage, eg, keller, bad(fi 30mA), küche, waschmaschine
bis auf den herd alles B16A-Automaten, herd sind 20A-schmelzeinsätze

 

[Nullvolt]

Also erstmal grundsätzlich darf weder N noch L1 mit dem Schutzleiteranschluss verbunden werden!!!!

Bei klassischer Nullung muss der PEN (Nulleiter) bis zur Steckdose geführt werden. Und dieser hat die Farbe grün-gelb!! Also nichts blau oder schwarz! Deine Installation ist also schonmal grundsätzlich vermurkst. Das muss korrigiert werden, also auch das einfache Stilllegen der Steckdose wäre nicht ok, da die Inst. mitunter lebensgefährlich ist!

Kann es nicht doch sein, dass die Steckdose irgendwie schaltbar ist/war und da eine Fehlverdrahtung vorliegt? Wieviel Adern hat die Zuleitung? Bei zwei Adern müsste dies grüngelb und schwarz sein (bei Uraltinst. auch schwarz und grau), Du schreibst aber von einer blauen Ader? Woher kommt die? Kannst Du ein Foto von der Dose und möglichst auch von der Verteilung und den Abzweigdosen machen?

Ansonsten ist das wirklich ein Fall für den Fachmann! Wenn Du die Bilder machen kannst und Du es Dir zutraust können wir Dir mgl. Hilfestellung leisten, Verantwortung musst Du aber alleine tragen.

0V

 

[Kurt M]

aus deiner doch sehr umfangreichen Beschreibung schließe ich, dass du mit dem Duspol umgehen kannst, einen Messfehler schliessen wir also erstmal aus.

Der Test mit den Sicherungen war auch ok.

Da wohl keine Geister in deiner Wohnung herumschwirren, die den Anschluss vertauschen, muss es irgendwo einen Schalter geben, den du hin und wieder betätigst und damit unbewußt das Vertauschen herbeiführst.

Ein heißer Tipp sind dabei Wechselschalter, also zwei Schalter für die gleiche Lampe. Da gab es früher mal die eigenartigsten Wege so etwas anzuschliessen, was vielleicht zu deinem Fehler führen kann.
Ich würde mal sämtliche Schalter betätigen und mit dem Duspol prüfen solange bis der Fehler auftritt.
Der nächste Weg wäre die Verkabelung dieser Steckdose komplett zu entfernen und wenn möglich neu zu machen.
"Stillegen" ohne den Fehler gefunden zu haben, würde das Problem zwar beseitigen, du hättest aber immer noch zwei falsch angeschlossene Drähte in der Wand, die vielleicht später irgendwann mal wieder zu Problemen führen.

 

[Fentanyl]

Und wenn du in der Unterverteilung misst? ist es da auch vertauscht? Wenn nicht, gehe zurück an die Steckdose, messe, betätige den ersten Schalter in der nähe (oder sonst einen, egal!). Messe wieder. Betätige den nächsten Schalter und messe wieder! Betätige so nach und nach jeden Schalter in diener Wohnung (jeweils immer nur einen pro messgang) und wenn du am ende bist, fang in der gleichen Reihenfolge wie beim 1. Gang an, die Schalter wieder auszuschaklten/umzuschalten. Dabei findest du evtl etwas und das ohne großen Aufwand! Wenn das nix hilft, betätige eine Woche lang keinen Schalter in der Wohnung (lass das Licht notfalls immer an, benutze eine Kerze oder Taschenlampe oder schalte in der Verteilung die Stromkreise zu/frei. Wenn sich dann nichts ändert, liegt es sicher an irgendwelchen beschaltungsfehlern. Wenn doch, wäre das sehr seltsam, dann sollte sich ein kompetenter(!) Fachmann die Sache vor Ort ansehen!

Ich schließe mich den Vorrednern an: Steckdose totlegen ist bei diesem Fehlerbild inakzeptabel, da der Fehler woanders auch auftreten könnte, daher muss er gefunden werden!

MfG; Fenta

 

[Biedermeier]

Ich Fentanyl's Methode auf alle Schalter (und jede mögliche Schaltkombination bei den Wechselschaltungen) angewendet. Da kein einziger meiner Schalter diesen Fehler hervorrief, habe ich überlegt, was es ein kann. Da dachte ich, es kann eigentlich nur ein kreuzschalter in Frage kommen, der L1 und PEN vertauscht. Da ist mir eingefallen. Ich habs aber gefunden: Ein Schalter "ohne funktion" im Flur. Vor dem Schalter (so ein schöner alter runder mit ner ganz schwmalen Wippe) steht der Schuhschrank mit der Kante genau gegen der Wippe, so dass eine Erschütterung diesen betätigt hat. Da habe ich gedacht, das muss er sein! Hab ihn betätigt und tatsächlich: ein Kreuzschalter, der L1 und N vertauscht und da ist auch das andere Ende der Zuleitung der Steckdose.
Hab den schalter ausgebaut und die Zuleitung zum Kreuzschalter in seiner Abzweigdose abgeklemmt. (@Nullvolt: der blaue leiter ist übrigens grüngelb, hab mich im oberen posting nur verschrieben). Die steckdose sah sowieso bescheuert aus - hing viel höher als alle anderen und war eben klassich genullt :?. so, habe dann blinddeckel auf die toten dosen gemacht. Was dieser Kreuzschalter wohl mal bewirkt haben soll...

PS:

Deine Installation ist also schonmal grundsätzlich vermurkst.

Wie willste das beurteilen? du hast sie nicht mal gesehen!

 

[Fentanyl]

Okay, das ist ja mal eine gute Nachricht!

 

[edi]

Deine Installation ist also schonmal grundsätzlich vermurkst.
Wie willste das beurteilen? du hast sie nicht mal gesehen!

Nun , das ergibt sich nach meiner Meinung hieraus:

ein Kreuzschalter, der L1 und N vertauscht

Was hat ein N (oder PEN ) auf dem Kreuzschalter zu suchen....

oder habe ich da etwas falsch verstanden..?

 

[steboes]

Was hat ein N (oder PEN ) auf dem Kreuzschalter zu suchen....

oder habe ich da etwas falsch verstanden..?

Nun, ich denke mal, dass es irgendwann früher diese "komische zu hoch hängende" Steckdose gar nicht gab und da stattdessen ne Leuchte befestigt war. Oder ne Leuchte per Stecker angeschlossen. Das ganze wird dann wohl auch eine Art Hamburgerschaltung gewesen sein (mit Kreuzschalter zugegen seltsam, aber wahrscheinlich funktionierts irgendwie - ist ja schließlich das Motto der Hamburgerschaltung: "irgendwie...") und eigentlich nicht für den Anschluss eines anderen Verbrauchers vorgesehen gewesen sein. So könnte ich mir das zumindest vorstellen.


Gruß steboes

 

[Biedermeier]

in die Richtung dachte ich auch schon, aber ne Steckdose in "Kreuzwechselausserienpfuschwasauchimmerfürneschaltung" mit nur einem kreuzschalter?
Die Dose hing übrigens nur 20cm höher, also etwa 50-60cm :wink:

"irgendwie..."

Aber da fällt widerrum die konstruktion von nem Kumpel ein: Aufputzschalter schaltet Steckdose darunter. Darin steckt eine flexible (dünne Lautsprecher-)leitung OHNE STECKER, nur Drähte abisoliert, fransig gemacht und rein in die Steckdose!! :?. An diese Leitung führt durch einen fest montierten Schalter am Bett (Zugentlastung: 2-3 Knoten und schalter hinten offen) hinein in eine weitere Aufputzsteckdose (Schuko ohne PE natürlich, dafür klassische Nullung, versteht sich irgendwie von selbst :wink. Darin eine SK1-Lampe und das ganze noch als Deckenlampe, also Leitung (4x1,5 Stegleitung, an der die braune Ader als Haken dient und mit Lüsterklemmen an einen abgeschnittenen Stecker vom Bügleisen rangeflickt) quer nach oben, dort an der Lampe nochmal die Nullbrücke gesetzt wurde. eingesetzt und hurra, Licht geht!! - bis zu dem Tag, wo ich ma schnell Strom brauchte und die Steckdose am Bett benutzt habe, der man das nicht auf den ersten Blick ansah, da Tapete über das alles war. Die Stegleitung hab ich zwar schon gesehen und denen gesagt, dass es müll is, aber die haben sie später wieder reingesteckt, nur leider vekehrt herum... Ich hörte nur n Knall (ein Hoch auf die somit verdrehten Nullbrücken) , lief hin und sah den Lichschalter die Wand runterschmelzen und die Lautsprecherleitung noch qualmen :evil: Naja, soviel zum 3% Spannungsabfall :?

Aber so kann man auch das Licht an der tür anmachen und am Bett wieder aus :wink: , dabei hab ich noch gar nicht erwähnt, dass die Lichtschalter-Steckdosen-Kombi an der Tür der Einfachkeit halber auf ein Frühstückdsbrett montiert wurde, welches mit Klebe oder so fest war, weil man keine Bohrmaschine am Start hatte... Der hat sich so erschreckt, der legt nie wieder ne Steckdose...