Phasenlage automatisch korrigieren

[AgentBRD]

Wir verbauen desöfteren Steuerungen mit Frequenzumrichtern, welche mit 230VAC gespeist werden. Nicht immer ist gewährleistet, dass die entsprechende, verpolungssichere Steckdose schon gesetzt ist. Es soll etwas her, was die Spannung von der einfachen Baustrom-Schukodose auf eine CEE-Steckdose (blau, 3Polig) überführt.

Meine eigene Idee wäre, Koppelrelais zwischen Phase und Neutralleiter (je nach Lage) gegen den Schutzleiter zu führen und so ein Signal für die Phasenlage zu generieren. Das hätte schon den Vorteil, dass ein Betrieb ohne Schutzleiter nicht gegeben wäre.

Auf dem Markt finde ich Phasenabgleichrelais, welche sich auf Drehstromanwendungen beziehen. Für meinen Fall finde ich keine "Fix und Fertig"-Lösung.

Fragen:

• Haltet ihr meine Grundidee für zielführend?
• Habt ihr andere Vorschläge?
• Oder habt ihr einen "Zack-fertig"-Produktvorschlag?

 

[T.Paul]

Ich würde bzgl. der Anwendung nochmal mit Finder telefonieren, aber grundsätzlich kann man mit einem 71.41.8.230.1021 Die Spannung zwischen dem vermeintlichen L und PE überwachen. Bei vertauschtem Stecker läge dort keine nennenswerte Spannung an.

 

[patois]

.
In Labor-Versuchenn wurden einige Schaltungskonzepte erfolgreich erprobt, jedoch wegen des mißbräuchlichen Zugriffs auf den PE bestehen rechtliche (VDE) Bedenken, ob eine derartige Anwendung zulässig ist.

Wegen dieser Rechtsunsicherheit werden hier keine weiteren Angaben gemacht.

Nur soviel soll gesagt werden, die Freigabe der Steckdose darf nur verzögert nach der Auswertung der Meßfunktion erfolgen, sonst kann dieser gefährliche Zustand entstehen, der ja eigentlich vermieden werden soll.

P.

 

[elektroblitzer]

In Labor-Versuchenn wurden einige Schaltungskonzepte erfolgreich erprobt, jedoch wegen des mißbräuchlichen Zugriffs auf den PE bestehen rechtliche (VDE) Bedenken, ob eine derartige Anwendung zulässig ist.

Das grundsätzliche Problem besteht auch bei Gasbrenner mit Ionisationsüberwachnung. Gemessen wird der Ionisationsstrom gegen PE. Legal.
Weder in der En 50 noch in der EN 676 wurde das als VDE bedenken geäussert, da die Normen vom DKE kommen.
Man kann ja einen Sicherheitstrafo dazwischen schalten.

Dann kann nie Spannung auch beim zweiten Fehler auf den PE kommen.

 

[AgentBRD]

Mit ein wenig Bastelei ließen sich - anstatt von einfachen Koppelrelais - auch Optokoppler verwenden. Damit ließen sich die Ströme über den PE auf ein Minimum reduzieren.

Die Bedenken gegen ein absichtliche Ableiten von Strom über den Schutzleiter will ich nicht kleinreden, aber mir fällt keine andere Methode zur Feststellung der Phasenlage ein.

Ich bin offen für Vorschläge.

 

[elektroblitzer]

Mit ein wenig Bastelei ließen sich - anstatt von einfachen Koppelrelais - auch Optokoppler verwenden. Damit ließen sich die Ströme über den PE auf ein Minimum reduzieren.

Fesnterdiskriminator mit Schutzbeschaltung

 

[s-p-s]

Ich habe bedenken den PE als Rückleiter zu verwenden.
Ein FI löst dann auch aus.
Bei der Iso Messung wird die Prüfung nicht bestanden.
Gehe doch auf eine CEE 5 Polig.Schließe nur 3 Pol an.
Frage bei der Fachzeitschrift de nach.

 

[AgentBRD]

Fensterdiskriminator [...]

Nach meinem Verständnis könnte ich damit die Höhe der Spannung ermitteln oder - über Umwege - die Frequenz ausmessen. Aber ich bräuchte immer noch einen Pol zum Ableiten der Spannung. Wie ich damit die Phasenlage erkennen kann, müsstest du mir einmal erläutern.

Ich habe bedenken den PE als Rückleiter zu verwenden. Ein FI löst dann auch aus.

Die Bedenken nehme ich im Grundsatz ernst. Allerdings wären die erforderlichen Ableitströme sehr gering und lägen - Schutzbeschaltung setze ich voraus - nicht dauerhaft an. Ihre Höhe würde auch nicht zum Auslösen den FI führen (solange die Anlage ansonsten in Ordnung sei).

Bei der Iso Messung wird die Prüfung nicht bestanden.

Es ist auch keine dauerhafte Lösung angestrebt, die zum Verbleib in der Anlage gedacht sei. Wir brauchen ein laienbedienbares Gerät, dass während der Montage auf einer Rohbaustelle Verwendung finden kann, um die Einrüstung zu parametrisieren und betreiben zu können. Quasi "On the fly". Nach Abschluss der Baumaßnahme geht das Gerät noch am selben Ta wieder mit.
Der Elektriker kann seine Steckdose Wochen später installieren, wie und wann er mag. Das von uns installierte Gerät müsste dann nur noch eingesteckt werden - fertig.

Gehe doch auf eine CEE 5 Polig.Schließe nur 3 Pol an.

Machen wir bereits so, wenn Drehstrom zur Verfügung steht. Das ist nicht immer konsequent der Fall. Schuko-Steckdosen finden sich überall, aber ich kann nicht jedem Monteur zutrauen, dass er die Phasenlage mit dem Duspol erkennt. Ich will die Buben auch nicht dazu anhalten, "Experimentieren mit Strom" zu betreiben. Es soll laienbedienbar und sicher sein.

Frage bei der Fachzeitschrift de nach.

No offense, aber die Antwort "Frage den Hersteller/Fachzeitschrift/irgendjemand anderen" widerspricht grundsätzlich dem Forengedanken. Ich erwarte auch nicht, dass sich ein Redakteur intensiv mit der Frage auseinandersetzen würde - ich halte die Anforderung für sehr speziell. Der Bedarf für das breite Publikum ist einfach nicht gegeben.

 

[bigdie]

Im Prinzip ist den meißten FUs L und N völlig egal. Selbst bei Sinamics, wo es sogar in der Anleitung steht, das L und N nicht vertauscht werden dürfen, ist der Eingangsteil bis zum Gleichrichter völlig symmetrisch aufgebaut. Ich hab die zum Test auch mit Schukostecker betrieben in beiden Richtungen ohne Probleme. Wer weis, wer sich den Blödsinn in der Anleitung ausgedacht hat.
Ansonsten darf ein SK1 Gerät natürlich auch Ableitstrom haben, glaub 0,5mA. Damit geht aber noch kein Optokoppler. Möglich wäre z.B. eine Eingangsschaltung hochohmig wie in einem Messgerät 10Mohm und nach dem Spannungsteiler 2 antiparallele Schutzdioden. Dann ist auch eine Iso-messung kein Problem.

 

[elektroblitzer]

s-p-s hat folgendes geschrieben:
Ich habe bedenken den PE als Rückleiter zu verwenden. Ein FI löst dann auch aus.

Die Bedenken nehme ich im Grundsatz ernst. Allerdings wären die erforderlichen Ableitströme sehr gering und lägen - Schutzbeschaltung setze ich voraus - nicht dauerhaft an. Ihre Höhe würde auch nicht zum Auslösen den FI führen (solange die Anlage ansonsten in Ordnung sei).

Bei Strömen im Mikroamperebereich? Da sind dann wohl andere Einflüssen mit Vorbelastung vorhanden.