Planung Drehstrom Garage

Diskutiere Planung Drehstrom Garage im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Grüß euch Nachdem ich hier schon ein wenig herumgelesen habe und einiges dazugelernt habe, hier nun mein konkreter Fall und die Bitte um...

  1. #1 TheBlackOne, 07.09.2011
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    Grüß euch

    Nachdem ich hier schon ein wenig herumgelesen habe und einiges dazugelernt habe, hier nun mein konkreter Fall und die Bitte um Anregungen:

    Eine Garage soll mit Drehstrom versorgt werden. Ich brauche in der Garage 1x CEE 16A für Schweißgerät und Kompressor, außerdem sollen Licht und Schukosteckdosen versorgt werden. Außerdem soll die prekäre Installation von hier beseitigt werden: http://www.elektrikforum.de/ftopic16423.html

    Folgende Begebenheiten:
    - Hauptverteilung im Keller des EFH
    - Auf der anderen Seite der Wand der Hauptverteilung hängt jetzt CEE 16A
    - Diese ist per 25A Neozed abgesichert
    - Hängt bisher NICHT mit am einzigen FI fürs Haus
    - Leitungsweg wäre: Vorhandene CEE abmontieren (wird dort sowieso nicht gebraucht), Leitung AP per Kabelkanal als einzige Leitung (also keine bündelung) durch zwei Wände etwa 25m, dann durch die Außenwand des Hauses, etwa 2m unter einem gepflastertem Fußweg, dann durch die Außenwand der Garage und innen an der Außenwand hoch zur UV

    Gedacht hatte ich mir:
    - NYM-J 5x6mm² bis an die Außenwand Haus, von dort NYY-J 5x6mm² bis in die Garage
    - Verlegung NYY-J 60cm tief in Kabelsand mit Warnband
    - Unterverteilung in der Garage mit FI, LSS 3 polig für CEE 16A. Ebenfalls ein LSS für Licht und einer für die Schukosteckdosen

    Meine Fragen sind:
    - Ist der Querschnitt übertrieben, oder haut das hin?
    - Macht NYM für den Innenbereich Sinn? Wenn ich das richtig sehe, nehmen sich NYM und NYY in dem Fall preislich nicht die Welt.
    - In die Hauptverteilung noch ein eigener FI für das Erdkabel?
    - Absicherung in der Hauptverteilung ändern? 25A Neozed wäre ja dann nicht mehr erlaubt, wenn ich das richtig sehe
    - LSS für CEE evtl. mit C-Auslösecharakteristik?
    - UV fertig kaufen oder selbst zusammenstellen?

    Gruß
    Carsten
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    6mm² Cu ist ausreichend, ich gehe mal davon aus du wirst nicht über 35A absichern.

    Ob NYM oder NYY ist prinzipiell Wurst Innen, NYM lässt sich aber leichter verlegen, da es sehr viel geringere Biegeradien hat.

    Wenn du einen FI vor die Zuleitung setzt, kannst Du Dir den FI in der UV sparen. Im Fehlerfall werden diese sonst mit recht großer Wahrscheinlichkeit beide auslösen.

    Warum sollte 25A nicht erlaubt sein? Es ist eher Unzweckmäßig, da ein Kurzschluss womöglich die Vorsicherung mit auslöst und du auch keine 2 Großverbraucher simultan betreiben kannst auf Dauer ... Aber keiner zwingt Dich in diesem Bereich zur Selektivität oder Komfort. Die Frage ist vielmehr ob eine höhere Absicherung noch Selektiv zum Hausanschluss ist ...

    C kann bei großen Motormaschinen hilfreich sein, ja.

    Wie fertig kaufen? Bestückt? Das passt doch meistens nicht zu den eigenen Wünschen ... ?
     
  4. #3 79616363, 08.09.2011
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    Das seh ich genau so, NYY ist zwar nicht wirklich teurer, aber saublöd zu verlegen. Dicker und störrischer ist es auch noch meist.

    Im Außenbereich geht an NYY fast kein Weg vorbei und da ist es auch nicht so schlimm.
    Warnband ist auch drin und wenn das in DE noch 60 cm tief verbuddelt ist (Frostgrenze beachten - Z.B, in AT sieht das anders aus), dann ist das prima.
    Leg noch ein Sandbett für die NYY rein und alle sind zufrieden.

    Im Innenbereich würd ich aber auch auf NYM umklemmen - Du tust Dich viel leichter.

    Wenn ich so deinen ersten Thread (und die Leitungslänge) erinnere, dann passen 6qmm gut. Fünfadrig soll es auch sein und dann ist ja alles in trockenen Tüchern.
    Und schmeiss ganz schnell das kriminelle Ding mit dem separat abgesicherten PE und dem N deinem Vermieter an den Kopf :lol:

    Ne bestückte UV würd ich da in keinem Fall kaufen, denn wie T.Paul schon sagte, die fertigen Dinger passen eh nie zu dem, was man eigentlich will.
    Das kriegt man um den Preis auch selbst hin und hat es so, wie man es wollte.

    Bei den normalen Steckdosen würd ich C-Charakteristiken auch weg lassen. Nimm da stinknormale B-Charakteristiken.
    Bei der CEE könnt es aber Sinn machen (je nachdem, was da dran soll).

    Viele Grüße,

    Uli
     
  5. #4 steboes, 08.09.2011
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    Wenn ichs richtig verstehe, möchtest du die neue Leitung an die bestehende zur CEE anklemmen. Ist die denn überhaupt für 25A geeignet? Nicht, dass da einer 5x1,5mm² gelegt hat.
     
  6. #5 TheBlackOne, 08.09.2011
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    Grüß euch

    @79616363: Schau dir mal in meinem ersten Thread das mit dem "Garage angeklemmt an windige Außensteckdose" an, wird halt immer besser. Der Vermieter ist ein Selbermacher der es einfach nicht kann. "Laie der einfach nicht hören will" trifft es vielleicht auch ganz gut.

    Jetzt bin ich selbst Laie, aber ich mache mir a) Gedanken über die Dinge die ich tue und b) lese ich mir wenigstens vorher Wissen an und frage Leute, dass ich einschätzen kann, was ich da vorhabe. Alleine die Erkenntnis, dass bei Elektrik "läuft" nicht gleichbedeutend mit "korrekt ausgeführt" ist, wäre ziemlich heilsam für manche Leute, denke ich.

    Zum Thema: Ich denke, ich werde die neue Leitung dann gleich bis in den Hauptverteiler ziehen. Welcher Querschnitt da momentan zur CEE verbaut ist weiß ich nicht; und ja: Danke für den Einwand.

    Das mit der bestückten UV ist eine Sache: Ich habe da feine fertige Dinger gesehen, aber ja, meistens ist da doch nicht so ganz drin was man gerne hätte. Ein AP Gehäuse mit angeflanschter CEE fände ich ganz nett, andererseits ist eine seperate CEE am Ende vielleicht günstiger.
    Und das Zusammenklemmen ist dann doch auch wieder ein kleines Projekt, wo man was dazulernen kann.


    Weitere Fragen:
    - Die Leitungsführung in der Garage gestaltet sich derzeit so: Von dem kleinen Kasten mit den LSS in einem Kabelkanal einmal 3-adrig hoch durch die Decke, auf einen Spitzboden. Dort dann auf dem Boden an der Wand entlang zu den Steckdosen, Lampen etc.
    Ist es zulässig, diese Leitung durch eine 5-adrige zu tauschen, und dann Steckdosen und Lampen auf verschiedene Phasen per Abzweigdosen aufzutrennen? Oder braucht es da pro Stromkreis einmal 3-adrig?

    - Wenn ich es recht verstanden habe, gilt eine Garage generell als Feutchtraum, es sei denn, sie ist beheizt (ist sie in meinem Fall nicht). Die Steckdosen und Schalter sind jetzt alles UP, keine Schutzdeckel, ganz normale Wohnraum-Einsätze.
    Sollte man, wollte man es komplett richtig machen, alles gegen Feuchtraum-Versionen austauschen?
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Zu 1) Darüber kann man sich ewig streiten - erlaubt ist es, aber es gibt oft Diskussionen über die Absicherung eines solchen Konstruktes - in keinem Fall darf es aber durch 1polige Automaten geschützt werden, die einen Außenleiter trennen, es muss dann min. ein 3poliger Automat sein, besser 3p+N. Außerdem sollte die Beschriftung bzw. der Schaltplan des Verteilers darauf hinweisen, dass hier eine Aufteilung erfolgt.

    Zu 2) Herrscht denn über längere Zeiträume eine relative Feuchtigkeit von 70% oder mehr in den Räumen? Man kann eine Garage ja auch so gut bauen und dämmen, dass das innere Klima, im Gegensatz zur verallgemeinerten unbeheizten und unbelüfteten Garage, durchaus Wohnraumtauglich ist. Das Material ist an die tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen.

    Empfohlen wird für eine Einzelgarage IP 21 bis IP 24 (feuchter Raum, Tropf- bis Spitzwassergerschützt) als Mindestanforderung, abhängig von der auftretenden Feuchtigkeit. Wenn du die Wände mit Wasser abspritzen können willst wie in einer Waschkabine ist natürlich ganz fix IP 55 auf dem Programm :)
     
  8. #7 TheBlackOne, 08.09.2011
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    Gut, dann habe ich aber nichts gewonnen. Mein Anliegen war es, die Stromkreise zu trennen, damit ich nicht z.B. im Dunkeln stehe, wenn meine Borhmaschine den LSS zum Auslösen bringt. Nehme ich einen 3poligen, würde ja genau das passieren.
     
  9. sepp_s

    sepp_s

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    Hallo was hast du doch für eine Bohrmaschine welche einen LSS zum auslösen bringt. Bei einen alten sehr starken Winkelschleier mir einer 230 mm Scheibe welchen es einem beim einschalten fast aus der Hand schlägt aber durchaus möglich.
    mfg sepp
     
  10. fuchsi

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    wo steht das?

    Die VDE fordert lediglich die Möglichkeit diesen Stromkreis allpolig abzuschalten. Das kann der FI (der in dem Fall soweiso ein 4pol sein muss), ein stinknormaler 3poliger Hauptschalter oder rein theoretisch auch der SLS vorm Zähler sein.
     
  11. T.Paul

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    Den Gag mit dem Stromschlag am N während des Steckdose versetzen nach Abschalten der 1poligen Sicherung kennst du wohl noch nicht aus der Praxis ... Sollte jeder mal erlebt haben um zu verstehen, warum Normen nicht immer buchstabengetreu die Realität abbilden, sondern dem Planer Mindestvorgaben macht und ihm eine gewissen Freiheit den eigenen Verstand zu benutzen zugesteht ...
     
  12. #11 Elektro-Blitz, 08.09.2011
    Elektro-Blitz

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    Hallo, mal wieder @T.Paul,
    diesen von Dir erwähnten "Gag" hatte ich nun wirklich in fast 40 Jahren Berufspraxis als "Betriebselektriker-DDR" nicht,
    könnte mir aber ganz zur Not vorstellen, was Du da so meinst,
    aber so ein Ding in den Raum stellen ohne Erklärung,
    und dann eben an Verstand und Mindestvorgaben und eben Nutzung des Verstandes zu erinnern,
    na ja, jeder ist nicht Edison und jeder trägt keinen Heiligenschein.
    Auch ich lasse mich gerne belehren,
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Soll man diese fehlerträchtige Art der Installation tatsächlich fördern, indem man sie beschreibt? Mag ja sein, dass das Resultat in dieser Installation nicht zu diesem Problem führen wird, da die Umstände simpler/nachvollziehbarer sind, aber ich begrabe so ein Problem gerne so früh wie möglich und ein 3p+N-LSS tut dies, da muss man sich keine Gedanken über jedes Detail der nachfolgenden Installation mehr machen.
     
  14. #13 Elektro-Blitz, 09.09.2011
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    Nochmal ,
    Hallo @T.Paul,
    vielleicht habe ich mich ja auch nur an dem "seltsam" formulierten Satz von Dir gestoßen:

    Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich Deine Bedenken nachvollziehen könnte, ich auch ohne Erklärung,
    aber so einen Thread hier im Forum lesen , na ja 100 Leute und mehr, davon könnten sich nun aber auch ein paar fragen,
    wieso gibt es dann offiziell solche Adapterkabel, wie eben "vorne" ein CEE-Stecker und hinten drei Schuko-Kupplungen.
    Da reich "vielleicht" der Satz:
    Im Baumarkt gibt es manchen Sch....itt.
    Ansonsten ist das Thema der Drehstromaufteilung in drei einzelne Stromkreise
    hier schon mehr als ein Mal behandelt worden.

    Ich hoffe, "wir vertragen uns wieder.-!!??" :)
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ohne es lang breit zu treten kann man sagen, dass eine solche Installation so geartet sein kann, dass sie ohne genaue Kenntnisse der Anlage zur Gefährdung für daran arbeitende Personen werden kann, die nicht damit gerechnet haben. Um dies zu umgehen ist eine Trennung mit einem 3p+N-Leitungsschutzschalter die sicherste Methode, denn hierbei werden, egal was man evtl. aus Unkenntnis/Zeitdruck übersieht, bei Betätigung immer alle aktiven Teile getrennt und nicht nur ein Teil davon.

    Ich mag mich jetzt echt nicht darüber auslassen, wieviele der potentiellen Gefahren durch einen vorgeschalteten FI oder andere Maßnahmen/Umstände abgemildert werden - das ist meine Meinung, meine Empfehlung und im übrigen ist es auch meine Interpretation der zugrundeliegenden Norm, dass ein vorgeschalteter FI oder eine andere Schaltmöglichkeit einen min. 3poligen (je nach Netzform auch 3p+N) Leitungsschutzschalter nicht ersetzt, denn hier findet bei Arbeiten die Freischaltung üblicherweise statt und nicht an einer anderen Schaltstelle davor oder dahinter und es kennzeichnet deutlicher als 3 einzelne 1polige Automaten die in der Norm geforderte erkenntliche Zugehörigkeit.
     
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  17. #15 79616363, 09.09.2011
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    Und wenn wir grad schon so schön am theoretisieren sind, dann würd ich (ernsthaft jetzt!) auch keinen 3+N nehmen, sondern einen echten Vierpoligen.
    Der Grund ist einfach der, dass hier u.A ein Drehstromkreis in mehrere Wechselstromkreise aufgeteilt werden soll.
    Kein Mensch kann garantieren, welche Wechselstromverbraucher angeschlossen werden. Wenn es nun ganz blöd läuft und die Phasenverschiebungen dumm zusammenkommen, dann kann es zu einer N-Überlastung kommen. Bei einem echten vierpoligen LSS wär auch das Problem noch gleich mit erschlagen und auch eine N-Überlastung würde zu einer Abschaltung der Anlage führen.
    Das ist sicher nicht vorgeschrieben, aber ganz sinnfrei ist es auch nicht, weil echte Vierpolige auch kaum teurer sind als 3+N - Vom Platz her nimmt sich's auch nichts.
     
  18. #16 steboes, 09.09.2011
    steboes

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    Könnten wir dann vielleicht mal wieder den vorliegenden Fall betrachten? ;)

    Dem Threadersteller ging es ja drum, dass auf keinen Fall alle Stromkreise gleichzeitig ausfallen dürfen. (Jaaaa...man müsste dann wohl auch getrennte FIs setzen - aber zumindest die Variante "Finsternis dank Anlaufstrom" ist damit schon mal entschärft.) Dies lässt sich nur mit drei einzelnen Automaten realisieren und die sind im aufgeteilten Drehstromkreis schlicht unzulässig. Also drei Leitungen ziehen und fertig ist die Laube.
     
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