Potential zweier Gebäude verbinden

Diskutiere Potential zweier Gebäude verbinden im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, für eine Hackschnitzelheizung wurde ein Anbau erstellt welcher mit einen NYY 5x16 versorgt wird. Das Kabel liegt zusammen mit...

  1. #1 maxs7162, 26.06.2022
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    Hallo zusammen,

    für eine Hackschnitzelheizung wurde ein Anbau erstellt welcher mit einen NYY 5x16 versorgt wird. Das Kabel liegt zusammen mit Leerrohren, der Fernwärmeleitung und einem blanken Edelstahl Runderder über ca. 50m unter der Erde und verbindet den alten Heizraum mit dem neuen.

    Die Potentialausgleichschiene im alten Heizraum ist über den blanken Edelstahldraht mit der Schiene im neuen Heizraum verbunden.

    Benötige ich zusätzlich noch ein NYY- 1x16 isoliert für die Verbindung der Schienen oder ist das so in Ordnung?

    Der Erder ist nicht im Sandbett mit den anderen Leitungen sondern 0,5 m höher im lehmigen Erdreich verlegt.

    Danke für Eure Hilfe

    Gruß Max
     
  2. elo22

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    Nein, alles gut.

    Lutz
     
  3. #3 Siggi S, 26.06.2022
    Siggi S

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    Im neuen Heizungsraum trotzdem neuen Potenzialausgleich
    aller metalischen Rohrltg etc, gesondert bis zur neuen HES
    vornehmen.Ebenso gesonderte PE-Verbindung Unterverteiler Heizung neu
    auf HES neu als zusätzlichen Betriebserder (10qmm)
    Potenzialausgleichsltg min 4qmm
    Sinn+Zweck ist es, ein gemeinsames Erdpotenzial verschiedeener Gebäude+
    Anlaenteile+Verteilungen zu erreichen,allerdings nicht über neu verlegte
    metallische Rohr+Versorgungsltg,insbesonderes Gasltg o.ä. .Im Fehlerfall
    Gefahr der Spannungsverschleppung,EMV-Sicherheit
     
  4. Dipol

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    Wenn der Edelstahldraht aus Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) o. g. besteht und 10 mm Durchmesser aufweist, wäre er als Oberflächenerder wie auch Anschlussfahne normkonform.

    Lehmboden klingt zunächst gut, aber 0,5 m höher als das NYY nicht nach frostfreier Einbautiefe von mind. 0,5 m und auch mehr nach aufgefülltem als gewachsenem Lehmboden. Eine frosttiefe Verlegung auf gleicher Sohle wie das NYY hätte einen besseren Erdausbreitungswiderstand erzielt. Als reiner PA-Entlastungsleiter ohne Erderfunktion ist die Einbautiefe und Unterschreitungen vom Gebäudeabstand und der Mindestlänge von 5 m weniger relevant, wie tief liegt der denn?

    Dass V2A nicht ins Erdreich gehört ist dir bekannt?
     
  5. #5 maxs7162, 26.06.2022
    maxs7162

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    Hallo, erst mal danke für die Antworten.

    Die PE- Klemme in der neuen und natürlich auch in der alten Unterverteilung ist mit einem NYM 1x16 Draht, mehrdrähtig mit der neuen bzw. alten Potentialausgleichschiene verbunden.

    Alle Heizrohre, Kessel, Kamin, Puffergestell im alten sowie neuen Heizraum sind mit einem 1x6mm, zum Teil 1x16mm Erdungsdraht mit den Potentialausgleichschienen verbunden. An keiner Stelle wurde ein Rohr ö.ä. als Leiter verwendet.

    Der Edelstahldraht ist V4A und hat einen Durchmesser von 10mm. Die Norm weis ich leider nicht…

    Der Graben war 1,8m Tief. D.h. der Edelstahldraht liegt auf ca. 1,3m Tiefe.

    Das Edelstahl nicht ins Erdreich darf ist mir neu?

    Gruß und einen schönen Abend
     
  6. #6 Pumukel, 26.06.2022
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    V2A und V4A sind beide Edelstähle V4A darf in die Erde . Und so passt das wie es gemacht wurde . Betrachte den V4a als Erder der Beidseitig auf je eine HES geht ! Der V4A verbindet beide HES untereinander und auch beide direkt mit der Erde !
     
  7. #7 Dipol, 26.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.2022
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    Wie kommt man auf die Idee einen Oberflächenerder 0,50 m über der Grubensohle einzubauen, wo er auch bei wieder eingefülltem Lehmboden trocken fällt?

    Selbstredend darf V4A im Erdreich verlegt werden. Zu V2A siehe den noch immer gültigen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06, hilfsweise auch den DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.7 Erderkorrosion.

    Der Satz im Blitzplaner auf Seite 186 "Die Edelstahlsorte NIRO (V2A) ist nach DIN VDE 0151 nicht zulässig" trifft den Kern, schießt aber über den Normentext hinaus:
     
  8. #8 Octavian1977, 26.06.2022
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    v2A ist eben nicht rostfrei.
    Ich nenne das immer Baumarkt VA da jeder der sein Proukt aufwerten will diese gerne aus V2A produziert und ganz groß Edelstahl drauf schreibt.
    da Fährt im Winter mal der Salzstreuer vorbei und der schöne Edelstahlt Briefkasten bekommt Rostflecken.
     
  9. #9 maxs7162, 27.06.2022
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    Hallo, danke insbesondere an Pumukel und auch an die anderen die sich damit beschäftigt haben.

    Ich wollte einfach ein Stück vom Sand und den anderen Leitungen weg.

    Der Graben wurde beim Verfüllen schichtweise verdichtet. Der Boden ist gut durchmischt mit Erde und ein paar kleineren Steinen, kein reiner Lehmboden.

    Euch einen guten Start in die neue Woche
     
  10. Www

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    Da dieser ja mit dem vorhandenen Erder gekoppelt wird, wird ja wahrscheinlich keine Verschlechterung eintreten.

    Eher wäre eine Vorschrift sinnvoll, dass Ring- oder Fundamenterder nicht in mineralarmen kapilarbrechenden K1-Boden - wie es heutzutage in 95% der Fälle gemacht wird - eingebaut werden darf. Sobald die Baufeuchtigkeit weg ist und durch Dachüberstände oder sonstige Überbauten nichts neues hinzukommt, hat man einen wirkungslosen, aber normgerecht erstellten Erder.
     
  11. #11 Dipol, 27.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.2022
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    Auch ein schlechter Erder trägt zur Verbesserung des Gesamtausbreitungswiderstands bei. Dass ein funktionstüchtiger Erder vorhanden ist geht aus dem Text so wenig wie die Länge des NIRO-Drahts in 1,3 m Tiefe von aufgefüllten Boden hervor.
    Blamier dich mit derart überflüssigen Empfehlungen weiter, das steht doch schon längst in der Norm drin. Ist noch immer Würstchengrillen wichtiger als endlich mal die DIN 18014:2014-03 zu lesen?

    Das Schauermärchen von Onkel Jörg, dass 95 % der Erder unwirksam sind, macht sich noch nicht einmal der VdS-Sachverständige Herr Schauer (Name ist Zufall, der IST WIRKLICH ein SV) vom b.v.s zu eigen, bekannt durch die b.v.s-Stellungnahmen gegen die DIN 18014 und in der letzten ep 6.22 mit einem Fachartikel präsent.

    In den Expertenrunden der Fachzeitschrift de wird die Isolierwirkung von WU-Beton für nicht so gravierend angesehen, da sich bei Rechtsstreitigkeiten messtechnisch mehrfach herausgestellt hat, dass die reduzierten Erdfühligkeiten nach Jahren noch für die Abschaltbedingungen ausreichen. Zu diesem Thema wurde in einem Vortrag an den ABB-Blitzschutztagungen eine umfangreiche Untersuchung verschiedener Betonsorten angekündigt.

    Ich kenne 3 User welche die Leitfähigkeit von Beton ganz grundsätzlich "bezweifeln" und das mit frappant gleichlautenden Vorschlägen zur Messung von Betonwürfeln mit dem Multimeter begründen.
     
  12. Www

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    Ja, steht drin? Das ist doch eher Wunschdenken, das dort noch irgendetwas im Kontakt zum gewachsenen Boden steht. Die Tiefbauer verdienen gut daran, dass die den eine oder anderen Baggerlöffel mehr ausheben und den Boden entsorgen und normenkonform
    Den K1-Boden einbauen. Das was die 18014 als Kannbestimmung vorsieht, läuft nicht immer normkonform mit anderen Bestimmungen.

    Na, bei dem verstehenden Lesen hätte ich dich anders eingeschätzt - du enttäuscht mich wirklich. Habe ich gar nicht geschrieben, sondern das 95% der Fundament-Erder in ein K1-Kiesbett eingebettet werden, deswegen müssen diese mit der Zeit ja nicht unwirksam werden, nur die Wahrscheinlichkeit ist wesentlich höher. Da es ja keine verpflichtenden Wiederholungsmessung alle paar Jahre gibt, gibt es auch keine Datenbasis, wie wirksam die verbauten Fundamenterder wirklich über die Jahre sind. Das ist regional auch sehr unterschiedlich, je nach dem wieviel Regen fällt. Bei Euch in der Ecke wo du als Repair-Onkel tätig bist, ist es ja noch richtig grün, bei uns kann man schon in einem Arbeitsgang Heu auf dem Halm ernten, abmähen - pressen - abfahren - fertig.
    Jaja - je nach dem, welchen selbst ernannten Supermario als Experten man zu diesen Thema äußert, fällt das Ergebnis bezüglich WU-Beton recht unterschiedlich aus. Auch bei der ep werden Artikel ungeprüft rezitiert, wenn diese schlau genug klingen und in sich stimmig sind. Das würde auch ein guter Artikel der Anhänger der Erdscheibentheorie dort schaffen.
    Andere Erdungsexperten vertreten sogar die Ansicht, das selbst gütiger Normalbeton eine maximale Eindringtiefe von 3cm Feuchte hat, also ein in Beton eingebetteter Erder funktionslos wird. Also bei dem Thema tun viele Marios „schlau“,haben aber in Wirklichkeit keine Ahnung!
     
  13. #13 Leprechaun, 28.06.2022
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    Ich dachte, @Dipol hätte genügend Erfahrung und Abstand.

    Aber Pustekuchen.

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  14. #14 Leprechaun, 28.06.2022
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    Wenn ich überlege, wie wir beide damals angefangen haben, bei " Paddy "

    Leprechaun
     
  15. #15 Dipol, 29.06.2022
    Zuletzt bearbeitet: 29.06.2022
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    Aha, Wunschdenken also. :rolleyes:

    Dann ist meine Folie mit dem Beispielbild entweder ein Phantom oder jemand hatte im Stress seiner flüchtigen Baustellenbesuche noch immer keine Zeit (oder keine Lust) mal in die DIN 18014:2014-03 reinzuschauen.

    Folie1.JPG

    Eimnal mehr das übliche mit Beleidigung renommierter Sachverständiger, denen Jörg nicht das Wasser reichen kann, gespickte Heiße-Luft-Geschwurbel.

    Mit den von ihm praktizierten Winkelzügen zu seiner Qualifikation als angeblicher SV für das Gesamtprojekt Bau und mit vollmundig angekündigter aber nie nachgereichter Homepage seines Arbeitgebers bekommt er von keiner Fachzeitschrift eine Einladung zu einer Expertenrunde.

    Zu WU-Beton siehe letztes Kapitel.
     
  16. Www

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    Stimmt - darin bist du ja der Experte schlechthin. Auf konkrete Fragen kommt: „DIN 18014 Teil X, sonst nix!
    Nein, ich bin kein Experte auf dem Gebiet und werde mich auch nicht da mehr tief hineinknien, da die Prüfung von Erdungsanlagen nur gefühlt 1% von meinem Tätigkeitsbereich füllt. Wird auch nie mehr werden, da mir einfach auch die Zeit dazu fehlt. Und nach Feierabend habe ich endlich Feierabend und mich interessiert höchstens ein kühles Blondes oder die junge blonde Nachbarin, aber auf keinen Fall irgendetwas Berufliches!

    Hatte erst vorgestern den Superauftrag vom Dispo-Chef: „Jörg fahre mal hin, und messe beim BV Sowieso kurzfristig den Erder durch, da der Ele wegen dem fehlenden Protokoll Stress machen soll. Messgerät kannst du bei ihm abholen.
    Naja hingefahren Messgerät empfangen (Seine Leute sind gerade auf dem Bau tätig, warum können die sowas nicht selber?) Egal dort aufgeschlagen und gestaunt. War tatsächlich ein Reihenhaus, wo die mittlere Hausscheibe abgerissen und neu höher errichtet wurde. Sah echt prickelnd aus , so ein Neubau eingerahmt in 70er-Jahre Bauten. Egal Messwerkzeug ausgepackt, stand irgendwo, dass man einen ausreichenden Abstand zum Messobjekt halten sollte, damit das Messergebnis nicht verfälscht werden wurde und hinten ein Garten vorgefunden, der kleiner als mein Wohnzimmer ist. Die anwesenden Elektriker brauchte ich auch nicht fragen, da die mich nicht verstanden haben - ich rede wahrscheinlich zu undeutlich. Egal - Pseudomesssonden gesetzt, Messwert denn einfach verdoppelt und protokolliert und wieder abgerückt.
    Die ganze Erdungssache kannst du 10 Ele fragen und du bekommst 10 verschiedene Antworten. Irgendwie kennt sich doch keiner damit so richtig aus, auch der Herr Bescheuert nicht! Tun nur alle „schlau“ und damit die noch schlauer dastehen, werden andere als „doof“ dargestellt. Und scheint auch noch nie wissenschaftlich untersucht worden zu sein, wie sich solch der gleiche Erder bei verschiedenen Umgebungsbedingungen verhält. Wäre doch mal ein interessantes Thema für eine Master- oder Doktorarbeit.
     
  17. #17 leerbua, 01.07.2022
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    Wie nanntest du dich schon mal?

    Why? :D
     
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    Ich hatte nur den Auftrag: Messe mal den Erder durch - sprich Ermittle bitte den Erdausbreitungswiderstand bei dem Objekt. Mehr nicht, der Rest hatte mich nicht zu interessieren, hat ein Kollege in der Überwachung.

    Wie der Erder vom Rohbauer errichtet wurde, keine Ahnung, gab keine Bilder, keine Skizze und ob dort ein alter vorhandener war und dort eingebunden wurde, ist unbekannt - nach den Messwerten eher nicht. War auch nicht mein Prüfungsauftrag - nur messen!

    Der Garten war ca 5 x4m groß, der zudem mit Baumaterialien vorgestellt war. Zur der einen Reihenhausseite ein hoher Sichtschutzzaun mit zwei Reihen Stacheldraht drüber und auf der anderen Seite blickte mich solche Kampfdogge etwas unfreundlich an. Da hätte selbst @Dipol gesagt: Ist so - kann man nichts machen und „ausreichender Abstand der Messsonden zum Objekt“ ist interpretierbar, also reichen 4m bei Messwertverdopplung. Auftrag ausgeführt!
     
  19. Dipol

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    RÄUSPER: Deine Probleme im Umgang mit Messgeräten kann man nachlesen, aber seit wann hast du denn eine VNB-Konzession vorzuweisen, welche dich abseits der Qualifikation für Messungen an Erdungsanlagen berechtigt?

    Sicherlich hätte ich das NICHT und Nachbesserungen initiert, denn deine Feigenblatt-Funktion würde ich nicht ertragen!

    Mit mir im Team wären undokumentierte Erdungsanlagen schon längst unüblich. Kollegen mit der von dir mehrfach dokumentierten Ahnungslosigleit und Normresistenz hätten schon längst eine Info bekommen, dass die hauseigene Praxis des Wegschauens seit nahezu 15 Jahren normwidrig ist und in die Mithaftung führen kann.

    Diese hemdsärmlige Verdopplung macht einen Vergleich mit späteren Messungen unmöglich, als Betriebswirt des Handwerks bin ich kein Jurist, stufe das aber als vorsätzliche Urkundenfälschung ein.

    Bei Messungen nach dem Kopensationsverfahren reichen bei Einhaltung der Abstände auch kurze Messsonden aus. Bei beschränkten örtlichen Verhältnissen bietet sich eine spießlose Messung mit einer bis besser zwei Zangen an. Das aber durch eine Elektro- oder Blitzschutzfachkraft mit VNB-Konzession, wobei auch deren Messung des nach Norm nicht geforderten Ausbreitungswiderstands weder die Plandoku mit Detailfotos noch die vor dem Betonieren geforderte Messung der Durchgangswiderstände ersetzen kann.

    Die Chance mal mit der Faust auf den Tisch zu hauen und Eure normwidrige Wegschaupraxis zu ändern hast du nicht genutzt, statt dessen heißt es kleinlaut: Ich hatte nur den Auftrag ....:rolleyes:

    Bleibt zu wünschen, dass sich zunehmend mehr Elektriker weigern den Geistheiler für undokumentierte Erdungsanlagen zu machen.
     
  20. Www

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    Das habe ich mal bei unseren Disponenten (als neuer Vorgesetzter) gemacht, mit der Folge, dass die Objekte unter den Kollegen getauscht wurden und ich seit dem mehr fahren darf. Ergo, eine kritsche unabhängige Begutachtung ist nicht gewünscht - wer sich nicht an diesen schriftlich nicht fixierten Vorgaben hält, macht sich das Leben schwer. Und nachher im Archiv bis zur meiner Rente die Aktenablage bearbeiten, habe ich keine Lust. Könnte aber dir passieren, wenn du bei uns arbeiten wurdest.
    Das würde ich mir auch generell wünschen und dies nicht nur bei Erdungsanlagen, aber Wegschauen ist da schon fast Programm. Und sind selber Meister für undokumentierte E-Installationen.
    Zudem kommen immer mehr Lese- und Verständnisprobleme auch bei den Elektrikern auf dem Bau hinzu. Bei dem beschrieben Fall, waren von dem E-Betrieb Wanderarbeiter angeheuert. Bin mir ziemlich sicher, das keiner von denen überhaupt einen VDE-DIN lesen kann. Ich hatte auch schon ein Fall, wo im Protokoll stand, dass die Erdungsanlage auf Grund der fehlenden Bildnachweise mangelhaft ist. Das lies sich keiner durch: Ah Protokoll liegt vor und Harken drunter.
     
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