Potentialausgleich bei tlw neuen (!) Kunststoff-Wasserleitungen

[Octavian1977]

Ein Fremdgewerk ist ein Gewerk eines Anderen.
Für den Elektriker sind dann (mal von Kabelrohren abgesehen)Rohrleitungen Fremdgewerke, egal ob da Gas Wasser Öl oder sonstiges durchläuft.

 

[Bolle]

Ich glaub' jetzt habe ich es kapiert dankeschoen. Mist ;-)
Das Brückenkabel dazwischen darf so lang sein wie es will?

 

[Octavian1977]

Prinzipiell ja, je kürzer desto besser.
denn längere Leitung = höherer Widerstand.
Der PA sollte immer auf kürzestem Weg angefahren werden.

 

[Bolle]

Nochmal vielen Dank an Alle für die sachdienlichen Hinweise. Auch an den strengen Dipol.

Ich habe jetzt eine gute Übersicht dank Eurer Hinweise und Erläuterungen. Ich bin hier, WEIL mir Sicherheit wichtig ist. Nächste Schritte:

1. Wasserinstallateur kommt demnächst und erneuert einen Teil der Wasserleitung, von Stahl zu Kunststoff. Hatte eben nochmal mit ihm (40 Jahre im Geschäft) telefoniert und er hatte noch nie von dem Thema gehört / sieht es nicht kritisch. Nein, das sehe ich keinesfalls als KEIN Persilschein für mich (ich kümmere mich ja), ich gebe nur wieder was ich anekdotisch hier im Umfeld die ganze Zeit von Wasserinstallateuren, Nachbarn und auch Elektrikern gehört habe.

2. Danach bis zum Elektrikertermin sind die nachgelagerten Wasserrohre vermutlich 1-3 Wochen ohne Schutzpotentialausgleich (hilfsweise evtl. zumindest Guß-Hauptwasseranschluss an PAS) - hoffe, diese Zeitspanne ist statthaft aufgrund der Terminlage? Können ja extra aufpassen, und bis auf DLE ist auch alles FI.

3. Dann Besuch von einem geeigneten UND verfügbaren (seufz) Elektriker für Schutzpotentialanalyse und -verbesserungen. Mal sehen ob er meine Hypothesen teilt (langes Kupferrohr direkt an PAS, 1m Rohr unkritisch, OG Bad ok, 8m Gartenrohr - Fragezeichen weil PAS baulich sehr schwierig und wirklich ewig weit weg vom PAS, was bringt es dann; evtl. Tausch in Kunststoff mittelfristig) oder nicht.

Wenn es hier noch etwas zu bemäkeln oder zu verbessern gibt bitte jetzt schreien

 

[bigdie]

Eingeführt wird die Wasserleitung in ein Haus. Also möglichst nahe am Eintritt ins Haus an den Schutzpotentialausgleich anschließen.

Ist z.B. bei Gas und Fernwärme verboten, die haben extra Isolierstücke im Rohr, damit das isoliert geführte Rohr in der Erde keine Erdverbindung hat. Die geben da Gleichspannung drauf, damit sich das Rohr in der Erde nicht auflöst, falls die Isolierung irgendwo beschädigt ist. Verbindest du das mit dem Erder schließt du diese Spannung kurz.

 

[s-p-s]

"Möglichst nahe" bedeutet hier dann nach dem Isolierstück.
Wobei das dann wieder kein von Außen in das Gebäude eingeführtes Potenzial ist, da das Isolierstück das verhindert.

Das mehrfach geschriebene einbinden von Raumübergreifenden Rohren ... finde ich in Normen nur für den zusätzlichen Potenzialausgleich im Bad.
Sonst wird in den Quellen von Einführen eines Potenzials in ein Gebäude geschrieben.
Da brauchen viele alte Bekannte nicht an den Schutzpotenzialausgleich angeschlossen werden.

Hatte ich in # 22 schon zitiert und verlinkt
Potentialausgleich bei tlw neuen (!) Kunststoff-Wasserleitungen

 

[Bolle]

Jungs und Mädels, auf dem gedanklichen Weg dahin und beim Durchstöbern der Forenbeiträge fand' ich es schon krass, wie sehr diese Normen doch im Lauf der Zeit sich veränderten, interpretierbar und widersprüchlich bleiben. Weiss gar nicht, wie Ihr Elektroprofis Euch im beruflichen Alltag da vernünftig absichert? Mir würde da ja ständig die Düse gehen

Im Fall von "Guß-Wasserhauptanschluss --> Kunststoffrohr (neu) --> diverse nachgelagerte Metallrohre" habe ich hier gelernt, dass in den Schutzpotentialausgleich aufgenommen werden müssen:
a) alle Metallwasserrohre
b) vs. nur raumübergreifende und berührbare
c) vs. gar keine** (falls ich es nicht falsch kapiert habe wieder, das neue Kunststoffrohr als isolierender Abschnitt)

**Zitat von DIN VDE 0100-410:2018-10 411.3.1.2 Schutzpotentialausgleich: "Metallrohre, die in das Gebäude eindringen, und einen isolierenden Abschnitt an ihrem Anfang haben, müssen nicht mit dem Schutzpotentialausgleich verbunden werden." (siehe auch Kommentar von Werner Hörmann, und Forenkommentar aus 2021 von Dipol höchstselbst).

Ist das nicht irre widersprüchlich?! Bei mir kommt wie gesagt demnächst der Elektriker vom Fach und guckt sich dann alles an (und vermutlich landen wir irgendwo zwischen a) und b).

 

[Bolle]

Ach Quatsch, bei c) geht es im Fall oben "nur" um die Metallrohre von außen VOR dem Kunststoffrohr (also im Fall hier quasi nur Guß-Wasserhauptanschluss himself), nicht um die nachgelagerten Metallrohre (für die gilt nur a) bzw. b), richtig).

MEA CULPA!!

 

[werner_1]

"Früher" waren alle metallischen raumübergreifenden Rohrleitungen in den PA einzubeziehen. Heute, wie in #47 zitiert, nur noch "ins Haus eingeführte". Es geht ja um Potentialverschleppung. Was soll denn ein 1m-Rohr verschleppen? Ja, es kann von Raum zu Raum führen. Aber dann müsste ich auch jedes Schutzrohr, was durch die Wand geht, in den PA einbeziehen.
Eine Zeitspanne ist überhaupt nicht statthaft! Oder meinst du, es wäre nicht schlimm, wenn in der kurzen Zeit ein Unfall mit Personenschaden auftritt?

 

[Pumukel]

Richtig der Potentialausgleich soll ein Verschleppen eines Fehlerhaften Potentials auch im Haus verhindern. Und im Falle des Schutzpotentialausgleichs auch die Abschaltung des Fehlerhaften Stromkreises ermöglichen.

 

[Bolle]

Hallo werner, danke für Deine Nachricht und Infos. Jetzt bin ich wieder verwirrt.

Auf welche der Rohre in der Kombination "Guß-Wasserhauptanschluss --> Kunststoffrohr (sozusagen die "Isolierung") --> diverse nachgelagerte Metallrohre" trifft Dein "ins Haus eingeführte Rohre" (die es in den PA einzubeziehen gilt) zu? Auf den Guß-Wasserhauptanschluss oder die nachgelagerten Metallrohre? Oder keines davon, weil die nachglagerten Metallrohre sind ja gar nicht "von außen in Haus eingeführt" sind durch das Kunststoffrohr dazwischen?

Und Dein Kommentar mit 1m war separat, Du siehst das nicht kritisch für PA-Inkludierung (wohl aber nachgelagerte 18m + 8m Kupferrohre, die es zu inkludieren gilt)? Immerhin hängt sn dem 1m Rohr eine berührbare Armatur und Sperrhahn.

Und das mit der Zeitspanne bezog sich auf einen älteren Kommentar von mir, und Du sagt ich darf nicht mal 1 Tag ohne PA sein (aufgrund der ungeschützten 18m + 8m)? Es ist einfach nicht so leicht einen Handwerker zu kriegen gerade, und das noch alles zu koordinieren. Bitte beachten die PAS ist ja weiter da mit Heizung & Co dran nur" 3 nachgelagerte Wasserleitungen sind kfr raus.

 

[Pumukel]

Normal sind Rohre die ins Haus geführt werden mit einem Isolierstück versehen um eben ein fremdes Potential drausen zu behalten. Gleichzeitig verhindern diese Isolierstücke das Verschleppen eines Potentials nach drausen.
Der Potentialausgleich soll alle leitfähigen Teile im Gebäude auf gleiches Potential bringen . Somit kann da auch ein Potential nicht verschleppt werden. ( Sinnigerweise wird das Erdpotential da auf diese Leiter gelegt. )
Nur mal für dich zum Nachdenken du fasst die Heizung an und das Gasrohr und bekommst wegem fehlendem Potentialausgleich eine gefeuert.
Liegen Heizung und Gasrohr auf gleichem Potential passiert das nicht. Da es aktuell nur noch den Schutzpotentialausgleich gibt sorgt dieser dafür das eben der Fehlerhafte Stromkreis abgeschaltet wird.

 

[Dipol]

"Möglichst nahe" bedeutet hier dann nach dem Isolierstück.
Wobei das dann wieder kein von Außen in das Gebäude eingeführtes Potenzial ist, da das Isolierstück das verhindert.
...
Da brauchen viele alte Bekannte nicht an den Schutzpotenzialausgleich angeschlossen werden.

Aus der Schilderung kann man nicht entnehmen, welche von außen in Gebäude eingeführte Rohre in den Schutzpotentialausgleich einbezogen werden müssen und welche nicht.

411.3.1.2 Schutzpotentialausgleich
...
Wo solche leitfähigen Teile ihren Ausgangspunkt außerhalb des Gebäudes haben, müssen sie so nahe wie möglich an ihrer Eintrittsstelle innerhalb des Gebäudes verbunden werden.
...
Metallrohre, die in Gebäude eindringen, und einen isolierende Abschnitt an ihrem Anfang haben, müssen nicht mit dem Schutzpotentialausgleich verbunden werden.

Den letzten Satz gab es in der Vorgängernorm DIN VDE 0100-410:2007-06 noch nicht.

FAZIT: Seit 2018-10 ist ein eingangsnaher PA weder bei metallischen Gasleitungen mit einem Trennstück noch Hauswasserzuführung in Kunststoffrohren nach dem Gebäudeeintritt gefordert. Diese Liberalisierung ist aber in den Blitzschutznormen noch nicht umgesetzt.

EDIT: Erst nachträglich bemerkt, dass der Passus schon zitiert wurde.

 

[Stromberger]

Irgendwie habe ich Einiges nicht verstanden:
Ich lese da immer von "18m Kupfer" und "1m Kupfer" wohin auch immer.
Irgendwo kommt doch dieses "Kupfer" mal an, vorzugsweise an der Heizung oder dem Warmwasserbereiter.
Was ist jetzt so schwierig, DORT mal den Potentialausgleich/"Erdung" durchzuführen mit Allem, was von dort sich ins/im Haus verteilt, so wie auf dem hübschen Bildchen von @eFuchsi in Beitrag #40???

Wäre das denn weiterhin sooo schwer, sich an irgendeiner günstigen Stelle außerhalb des Hauses mal einen Tiefenerder 2,5m und 0,5m unter Hüttenflur (das waren doch die richtigen Maße, oder??) reinzudengeln und mit 16mm² ins Haus an die HES/PA-Schiene zu führen? Das würde man auch als Laie machen können, m.E. nach und man wäre doch einen gehörigen Schritt weiter, oder sehe ich das alles zu pragmatisch?

 

[Bolle]

@s-p-s, @werner_1, @Dipol: sagt Ihr mir nun gerade, verpflichtend müsste ich in meinem Fall nun doch KEINES meiner Wasserrohre im PA inkludieren? Also weder das hereinkommende Guß-Wasserrohr, noch all die Kupferrohre, die dann später nachgelagert hinter dem Kunststoffrohr kommen?! Und das unabängig ob berührbar und raumübergreifend oder nicht? (WEIL das Kunststoffrohr dazwischen als "Isolierung" gilt) Oder wieder falsch verstanden? Es geht ja hin und her hier.

Und welche Rohre bei mir sind denn per Normdefinition diese "ins Haus eindringenden Rohre"? Guß-Wasserrohr, Kunststoffrohr, nachgelagerte Kupferrohre?

(alles nur für mein Verständnis der aktuellen Normen, der Elektriker kommt trotzdem, und ich lasse alles absichern, was Kosten/Nutzen-mässig vertretbar ist).

 

[Bolle]

@Stromberger (super Name):

ERDUNG: den Erder benötige ich ja nicht verpflichtend, insofern würde ich das erstmal lassen (kostet, und da wo Hausanschluss und PAS sitzen könnte ich keinen setzen, da ist irre wenig Platz, und alles schwere Natursteinplatten und da laufen all die Versorgungsleitungen im Boden, dann direkt Gehweg. Mehr Platz wäre im Garten, ist aber wieder 15m weg von allem). Mit wie bisher Anschluss des Guß-Wasserrohrs an PAS zu PA-Zwecken hätte ich ja ein bisschen optionale Erde. Sagt der Elektriker zumindest.

POTENTIALAUSGLEICH: meine Altbau-Versorgungsleitungs-Architektur, insb. Wasser, ist ziemlich irre durch sämtliche Räume im Keller verteilt, es gibt leider nicht den *einen* HWR in dem alles hübsch zum Brücken zusammenliegt. Nach Guß-Wasserrohr kommt nun das neue Kunststoffrohr, und von da gabelt es sich dann (wobei die Rohre unter #2 erst nach vielen vielen Metern Kunststoffrohr kommen):
1) 18m Kupferrohr (für WaMa, Boiler, Küche) -> liegt sehr nah an der PAS, schliesse ich auf jeden Fall direkt an, unabh. von Vorschrift
2a) 1m Kupferrohr (für Kellerbad) -> liegt 4m weit weg und vollständig unter Putz, wüsste nicht wie ich das an PAS kriegte, auch nicht nötig denke ich
2b) 8m Kupferrohr (für Gartenwasser, führt nach außen) -> das beginnt richtig weit weg vom PAS, zwei Räume entfernt
2c) langes Kunststoffrohr ins OG (für Hauptbad) -> wurde früher schon erneuert, ich hoffe im Bad muss ich nichts PA'en?

 

[Bolle]

@s-p-s, @werner_1, @Dipol: sagt Ihr mir nun gerade, verpflichtend müsste ich in meinem Fall nun doch KEINES meiner Wasserrohre im PA inkludieren? Also weder das hereinkommende Guß-Wasserrohr, noch all die Kupferrohre, die dann später nachgelagert hinter dem Kunststoffrohr kommen?! Und das unabängig ob berührbar und raumübergreifend oder nicht? (WEIL das Kunststoffrohr dazwischen als "Isolierung" gilt) Oder wieder falsch verstanden? Es geht ja hin und her hier.

Und welche Rohre bei mir sind denn per Normdefinition diese "ins Haus eindringenden Rohre"? Guß-Wasserrohr, Kunststoffrohr, nachgelagerte Kupferrohre?

(alles nur für mein Verständnis der aktuellen Normen, der Elektriker kommt trotzdem, und ich lasse alles absichern, was Kosten/Nutzen-mässig vertretbar ist).

Anybody?

Bin gestern etwas ausgestiegen bei Euren finalen Debatten und Fazits - es klang als hätte es nochmal ein neues Fazit gegeben irgendwie?

 

[werner_1]

@Bolle, ich versuche es nochmal zu beschreiben. Dein ankommendes Wasserrohr ist sicher kein Guss-Rohr (habe ich noch nie in der Stärke geshen), sondern ein verzinktes Stahlrohr.
Dieses Rohr (kommt von außen rein) ist an den PA anzuschließen. Kunststoffrohre sind generell uninteressant, da sie nichtleitend sind. Alu-Verbundrohre gelten per Definition als nichtleitend.
Wenn das Kupferrohr zum Garten als Kupferrohr nach draußen führt (es wird ins Haus eingeführt) müsste mit an den PA.

Das wär's dann schon, wenn ich das auf die Schnelle überblicke.

 

[Stromberger]

Dann fehlt ja nur noch die Antwort auf seine Frage, was mit Rohrabschnitten innerhalb des Hauses zu geschehen hat, die zwar metallisch sind (sein Kupfer-Verhau), aber aufgrund von Kunststoff-Trennstücken/Teilstücken NICHT mit den von außen kommenden Rohr(en) verbunden (UND AUCH NICHT NACH DRAUßEN GEHEN) oder anderweitig leitend verbunden sind, sondern "freies" Potential aufweisen.

 

[werner_1]

Dann fehlt ja nur noch die Antwort auf seine Frage, was

Nein, das ist auch beantwortet. Wenn nur nach draußen führende Leitungen an den PA müssen, brauchen die anderen eben nicht an den PA. Es schadet aber auch nicht.