Potentialausgleich nachrüsten

Diskutiere Potentialausgleich nachrüsten im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo ich habe einige Forenbeiträge über Potentialausgleich gelesen, aber da ist leider jedes sehr Individuell und beantwortet leider meine...

  1. mifau

    mifau

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    Hallo

    ich habe einige Forenbeiträge über Potentialausgleich gelesen, aber da ist leider jedes sehr Individuell und beantwortet leider meine Fragen nicht. Daher bitte ich um eure Experten-Meinung zur meiner speziellen Thematik.

    Ich bin gerade mitten in einer Hausrenovierung, die ich demnächst zum Abschluss bringen möchte und habe soeben einen Blitzschutz installieren lassen. Daher bin ich auf das Thema Potentialausgleich gekommen.

    Bei mir kommt vom Hauptzählerkasten 5x6mm2 rein (L1,L2,L3,N,PE) max 25A abgesichert. Ich hab nun meinen Elektriker gefragt, ob nun eine zusätzlich Potentialausgleich nötig ist oder die 6mm2 PE vom Hauptzählerkasten reicht, er meinte das reicht, was ich aber nicht ganz glauben kann, da ich ihn gut kenne und er ein Minimalist ist ^^ und die Blitzschutzfirma meinte das sei schon nötig.

    Daher nun meine Frage, soll nun nachgerüstet werden?

    Wenn ja habe ich mir folgenden Plan angedacht:

    Vom Fundament-Erder gehe ich von außen, da mein Verrohrung schon ziemlich dicht, ist mit einem 16mm2 (oder reicht in meinen Fall ein 6mm2?) Erdkabel bis zum HAK im Haus und schließe ihn auf der Erdungsschiene an:


    [​IMG]

    Dort hängt die Haupt PE drauf, Multiswitch, Netzwerk Patchpanel und halt die restlich PE von Haus drauf, was ich noch dazu anschließen würde ist Gasrohr und Heizungskreislauf. Wasser ist Kunststoff, daher nicht nötig.

    Fundamenterder, wo auch der Blitzschutz (isolierter Draht) angeschlossen ist:

    [​IMG]

    Frage ist kann ich den Potentialausgleich einfach am Fundament-Erder anschließen, sorry vl dumme Frage, aber hole ich mir bei einem direkten Blitzeinschlag nicht dadurch den Blitz ins Haus?

    Das könnte ich zum anbringen verwenden:

    https://www.amazon.de/Dehn-S%C3%B6hne-U ... PK1995SSA6

    Denke einen Potentialausgleichschiene ist nicht nötig.

    Vielen Dank!
     
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  3. karo28

    karo28

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    Ja. HES (Potentialausgleich). Und innerer Blitzschutz (Überspannungsschutz).

    Ich denke schon, das es einen Potentialausgleich als Haupterdungsschiene (HES) bedarf. Dort sollte sowohl die Verbindung zum äusseren Blitzschutz (Erdung) als auch die Einbeziehung der hausinternen Versorgungsleitungen erfolgen.
     
  4. #3 Octavian1977, 23.09.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Verbindung des äußeren Blitzschutzes mit der Hauptpotentialausgleichsschiene ist zwingend erforderlich.

    Ja Du holst Dir damit den Blitz ins Haus.
    ABER: der kommt sowieso ins Haus, über das Erdreich und deinen Fundamenterder der elektrischen Anlage.

    DESWEGEN ist bei Installation eines äußeren Blitzschuztes ZWINGEND die zusätzliche Installation eines Inneren Blitz und Überspannugnsschutzes erforderlich.

    Der Innere Überspannungsschutz ist KEIN einzelnes Bauteil, sondern ein Gesamtkonzept mit einigen Komponenten.
    Bestehend aus TYP 1 und 2 im Bedarfsfall auch TYP 3 Ableitern an bestimmten Stellen.
    Siehe hierzu auch den Dehn Blitzplaner, den es im Netz kostenlos zu laden gibt.

    Dein Verteiler sieht zudem sehr wüst aus, wenn ich schon die fliegenden Klemmen darin sehe und auch noch die ummarkierte N Klemme.
    Ich hoffe die beiden Klemmsteine sind wenigstens verbunden.
     
  5. mifau

    mifau

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    Danke für die raschen Antworten.

    Nun wenn ich die Potentialausgleichsschiene am Fundamenterder anschließe, wo auch der äußere Blitzschutz hängt, wäre damit eine Verbindung geschaffen.

    Ich habe schnell einen Plan zur Veranschaulichung gemacht, nachdem ich mir den Dehn Blitzplaner angesehen habe, danke für den Tipp Octavian1977.

    [​IMG]

    Die Erdungsschiene ist, die die ihr auf meinen ersten Bild seht.

    Was ich noch machen könnte, was ich im Plan anders habe, die Heizung, Gas und Sat, sowie Netzwerk direkt an der Potentialausgleichsschiene anschließen.

    Das sollte meiner Meinung passen, wie im Dehn Blitzplaner beschrieben, aber vielleicht denke ich da zu unkompliziert.
     
  6. karo28

    karo28

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    Diese gruengelb umwickelten Klemmen im ersten Bild sind Pfusch. Keine "Erdungsschiene".

    An die "Potentialausgleichsschiene" gehören alle Anschlüsse des Potentialausgleichs, Rohrleitungen, HAK, Netzwerk-PA...
     
  7. elo22

    elo22

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    Tja hättest Du mal einen Blitzschutzfachmann aus Dipols verlinkter Liste genommen.

    Warum hat die Pappnase Blitzschutz den nicht installiert? Gehört doch schliesslich dazu.

    Nein! Vom Fundamanterder mit Rd10 fachgerecht isoliert auf eine HES.

    Murks, der MS gehört nicht auf eine PE Klemmschiene sondern auf die HES. Ganz schön grottig was das Bild zeigt.

    Grauenhaft. Krumm und schief und keine Schutzbinde/Anstrich.

    Lutz
     
  8. #7 werner_1, 23.09.2016
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    @mifau: Ich weiß nicht, ob die Problematik klar wurde.

    An den Fundamenterder kommt möglichst direkt so etwas:

    http://www.ebay.de/itm/OBO-Bettermann-1 ... SwCQNWerVZ

    Die sollte in der Nähe des HAK sitzen. Von dort als zentralem Erdungspunkt (HES) geht es an den HAK (nur bei TN-C-S), metallene Rohrleitungen, Multiswitch, Patchpanel, leitende Gebäudeteile usw.
    Und natürlich eine min. 16mm² Leitung an den äußeren Blitzschutz.
     
  9. #8 Octavian1977, 23.09.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich bin mir da nicht ganz sicher aber dürfen die Ableiter überhaupt so nahe an brennbaren Stoffen liegen?
    Meines Wissens nach sind da Abstände ein zuhalten, da der Ableiter bei Einschlag schon sehr heiß werden kann.

    Nochmal möchte ich anmerken, daß bei der Installation von Blitzfangeinrichtungen ZWINGEND auch Überspannugnsschutz im Gebäude zu installieren ist.

    Es bringt einem wenig den Blitz außen ab zu leiten wenn dann im Haus Brände durch Überspannung entstehen.

    Die von Dir benannte "Erdungsschiene" ist eine Hingepfuschte Schutzleiterklemme.

    Es ist ein Maßgeblicher Unterschied zu machen zwischen dem Schutzleiter und Schutzpotentialausgleich einer elektrischen Anlage, dem BLITZSCHUTZ Potentialausgleich und einem Funktionspotentialausgleich.

    Es mag sein, daß Für jeden dieser auch gleiche Bauteile zuständig sind, es ist aber an zu merken, daß dann auch diese Bauteile Anforderungen genügen müssen die allen gerecht werden.

    z.B. wäre für den Blitzschutzpotentialausgleich eine Blitzstromtragfähige Potentialausgleichsschiene notwendig, wobei für den Schutzpotentialausgleich eine einfache Schiene ausreichen würde.
     
  10. mifau

    mifau

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    ok das ist von mir ein Missverständnis, das Teil ist nur eine Schutzleiterklemme. Ich habe keine Erdungsschiene, diese möchte ich ja nachrüsten, wie ich herausgefunden habe ist die Potentialschausgleichschiene und die Erdungsschiene das gleiche. Tut mir leid ich bin Laie und versuche zu vestehen :D

    Was noch dazu sagen sollte der HAK ist nicht bei mir im Haus sondern steht draußen, in dem 4 Wohnhäuser ihre Drehstromzähler haben und die Zuleitung noch von Oberleitungen kommt. Da ist das E-Werk zuständig darf ich auf keinen Fall was anfassen.

    Das heißt bei mir im Haus kommt nur 5x6mm2 rein und die kommen in meinen Verteilerkasten.

    Wie ich jetzt werner_1 verstanden habe, gebe ich die Potentialausgleichschiene bzw. Haupterdungsschiene direkt auf meine Fundamenterder, der auf meinen zweiten Bild zu sehen ist, der auch im Erdgeschoss 30cm ins Haus geht. Dort ist auch gleichzeitig mein äußere Blitzschutz angebunden, somit ist die Verbindung dort schon geschaffen. Jetzt muss ich noch mit 5x6mm2, dh. Netzwerk Patchpanel, Multiswitch, PE von HAK, Gas und Heizungsrohre direkt zur HES.
     
  11. karo28

    karo28

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    Jein... je nachdem, ob die Fassaden-bzw. Perimeterdaemmung nun als schwerentflammbar oder leicht brennbar eingestuft ist. Und je nachdem, welche Erwaermung bei der Ableitung in Abhaengigkeit des Materials und der BS-Klasse anzunehmen ist.
     
  12. Dipol

    Dipol

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    Wo eine Blitzschutzanlage installiert ist, ist auch ein Blitzschutzpotenzialausgleich einschließlich Überspannungsschutz auszuführen. Leiter, Verbinder und Haupterdungsschiene selbst müssen nach Prüfnorm für Klasse A = 100 kA zertifiziert sein. 6 mm² Cu ist aber nur für nicht blitzstromtragfähigen Potenzialausgleich tauglich. Konzessionierte EFK sind keine Blitzschutzfachkräfte, ein einziger Blick in Grafiken zum Blitzschutzpotenzialausgleich des DEHN Blitzplaners könnte derart gravierende Falschaussagen vermeiden.

    Zum ich siehe weiter unten. Die Exotendefinition nach DIN VDE 0100-540 "Fundamenterder in Erde verlegt" mal ausgenommen sind Fundamenterder im Bereich der Außenwände im Fundament oder Bodenplatten verlegte geschlossene Ringe aus Band- oder Rundeisen. Wo im Gebäude keine Anschlussfahne austritt, ist auch kein Fundamenterder im Beton zu vermuten.

    Ableitungen, die mit einem Fundamenterder verbunden sind, münden gewöhnlich unterhalb der Decke über UG in die Kellerwand ein, Verbindungen auf Höhe der Bodenplatte sind Ausnahmen. Wahrscheinlicher ist der Anschluss an einer eigenen Blitzschutz-Sammelleitung oder einem Ringerder. Worst case enden die Ableitungen in separaten Erdspießen mit zu geringem Wandabstand < 1 m im trockenen Arbeitsraumbereich.

    Ob die Ableitungen miteinander verbunden sind, darf keine Frage mehr sein, denn auch ein im Blitzschutzbau tätiger Eisenbieger ohne VDE- oder VdS-Prüfung müsste das und den Erdausbreitungswiderstand zu allererst durch Messung geklärt haben.

    BTW: Die von Lutz reklamierte Schutzbinde ist nach Blitzschutznorm für feuerverzinkte Runddrähte unzulässig, dafür sind Erdeinführungsstangen - mit 16 mm Durchmesser aus NIRO oder St/tZn isoliert - zwingend vorgeschrieben. Lediglich Anschlussfahnen aus Bandeisen waren und sind nach Blitzschutznorm mit Schutzbinde +/- 0,3 m Erdoberfläche zulässig. Korrosionsbeständige NIRO-Ringerderdrähte aus V4A müssen nicht isoliert werden

    [​IMG]

    Du bist keine konzessionierte Elektrofachkraft und darfst nach NAV § 13 nicht. Traditionell gilt, dass es keine dummen Fragen gibt. Lies auch mal das ABB Merkblatt 10 zur Gefährlichkeit getrennter Erder, dann weißt du ob es speziell nach dem Motto "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" dumme Patentrezepte gibt, die das exakte Gegenteil der Absicht bewirken.

    In der Tat, aber wo sind hier die nach Norm zwingend vorgeschriebenen Trennstellen um im Rahmen der Prüfintervalle die Tauglichkeit nachweisen zu können? Klemmen, die nur Klasse N mit 50 kA zertifiziert sind, genügen nicht als blitzstromtragfähige Verbindung zur HES, dafür ist 8 mm Aludraht mit Isolierung und dazu passenden Klemmen vorzuziehen.

    Wohngebäude sind in Blitzschutzklasse 3 für einen Schutzlevel von 100 kA auszulegen, was nicht ausschließt, dass auch ein äußerst seltener Monsterblitz wie in Menden mit 344 kA einschlagen kann. Das Risiko einer WDVS-Entflammung umgeht man am besten durch Drahtverlegung auf dem Putz, wenngleich 8 mm Stahl von einem Blitz mit 200 kA "nur" um nicht brandauslösende 211 Grad erwärmt wird. Anders sieht es schon bei Verbindern aus, da kann Funkenbildung fatale Folgen haben. Selbst wenn da nix funkelt, kann die Elektrodynamik starker Blitze das WDVS und den Putz schädigen.

    Ableitungen, für die man das WDVS schlitzen muss, sind nicht nur aus EnEV-Gesichtspunkten Murks. :roll:
     
  13. elo22

    elo22

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    Habe ich dich richtig verstanden das bei feuerverzinkt Rd Erdeinführungstangen nötig sind aber bei feuerverzinkt Fl nicht?

    Lutz
     
  14. Dipol

    Dipol

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    Für Blitzschutzanlagen: Ja!
     
  15. Dipol

    Dipol

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    [​IMG]

    Nachträglich ging mir ein Licht auf, weshalb mir die graue Dämmplatte so bekannt vorkam.

    Als Jungspund hatte ich mal ein Dach mit Aufsparren-Styroporplatten von ETRA isoliert, die hatten die tupfengleichen Ablaufrillen. Ob das Material auch als Perimeterdämmung mit Erdkontakt taugt? Über die "Befestigung" an der Anschlussfahne schweigt der Kavalier.

    Dass an diesem Baukunstwerk drei Experten der Elektro-, Blitzschutz- und Gipser-Gilden beteiligt gewesen sind, fällt schwer zu glauben.
     
  16. #15 Strippe-HH, 25.09.2016
    Strippe-HH

    Strippe-HH

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    Blitzschutzdrähte unter WDVS Isolierungen verlegt hatte ich aber auch schon gesehen
    [​IMG]
    Hier sind diese unter den Gehwegplatten und der Wand gut getarnt
    [​IMG]
    aber man sieht die Fangstangen überall.
     
  17. Dipol

    Dipol

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    Die Kirchhoffschen Gesetze gelten auch für Blitzströme. Je mehr Ableitungen umso geringer die Erwärmung und elektrodynamische Belastung der einzelnen Ableitungen.

    Die Zahl der Ableitungen ist meistens geringer als die der Fangspitzen, aber das sind vermutlich noch je 10 bis 15 m eine. Auch die müssen alle in zugänglichen Trennstellen vor dem WDVS oder in u.P.-Kästen von den Anschlussfahnen zu trennen sein, es sei denn sie wurden an natürlichen Ableitungen wie z. B. durchgehend blitzstromtragfähiger Wandbewehrung angeschlossen.

    Das kann man nicht mit der von außen teilweise in die Dämmung eingeschlitzten Anschlussfahne bei @mifau vergleichen. Besonders an der seitlichen Einführung der isolierten Ableitung in den Verbinder würde sich die Elektrodynamik von Blitzen austoben. Den unansehnlichen Pfusch² einzuputzen verbietet sich von selbst.
     
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Potentialausgleich nachrüsten

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