Potentialausgleich selbst erweitern

Diskutiere Potentialausgleich selbst erweitern im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich bin gerade dabei eine komplette Erneuerung unserer Elektrik zu planen. TN-C System, Leitungen über 50 Jahre alt, ihr wisst...

  1. #1 Marvin777, 09.02.2020
    Marvin777

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    Hallo zusammen,

    ich bin gerade dabei eine komplette Erneuerung unserer Elektrik zu planen. TN-C System, Leitungen über 50 Jahre alt, ihr wisst was das Problem ist. Potentialausgleich gibt es nur von der Hautpverteilung zum Hausanschluss der Wasserleitung und Heizungsrohre.
    Darf ich diesen Potentialausgleich alleine erweitern? Ich bin Elektrofachkraft.
    Ich würde eine Haupterdungsschiene unter die Hauptverteilung setzen und zum Beispiel Netzwerkschrank und Gasleitung mit anschließen. Muss ich dann einen Fundamenterder setzen (lassen)? Der PEN darf ja nicht mehr alleine verwendet werden. Oder sollte das dann besser mit der kompletten Überarbeitung ausgeführt werden?
    Blitzschutz auf dem Dach ist vorhanden, wie gut die Fundamenterdung ausgeführt ist muss ich noch prüfen.

    Nächste Frage:
    Ich will eine ADS-B Antenne auf den aktuell unbenutzen Antennenmast setzen. Die Antenne selbst ist aus Kupfer, befindet sich aber in einem Kunststoffgehäuse. Muss ich da dann das gleiche Thema wie bei einer SAT-Antenne beachten oder reicht der Überspannungsableiter am Antennenkabel aus?



    Gruß
    Marvin
     
  2. #2 Octavian1977, 09.02.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Spätestens mit dem Blitzschutz auf dem Dach ist ein ausreichender Potentialausgleich und eine sehr gute Erdung unverzichtbar.
    Hier ist auch ein Potentialausgleich zwischen dem Blitzschutz und dem inneren System her zu stellen-> Blitzschutzpotentialausgleich.
    Dabei sind auch Blitzstromtragfähige Bauteile zu verwenden.
    Zusätzlich fehlt Dir dabei dringend der Überspannungsschutz.
    siehe hierzu den Dehn Blitzplaner aus dem Netz.
    Der Blitzschutz auf dem DAch wird höchst wahrscheinlich nicht an einem Fundamenterder angeschlossen sein, sondern nur aus einzelnen Staberdern aus verzinktem Stahl bestehen die das Ende der senkrechten Ableiter im Boden darstellen.
    Möglicherweise sind diese schon weg gerostet, das kann man aber messen.

    Das TN-C Netz selbst erfordert zunächst keinen Erder, sondern nur den PA.
    Hier sollte dringlichst die Umstellung auf ein TN-S Netz ab HAK erfolgen.
    Im TN Netz benötigt der Versorgungsnetzbetreiber den Hauserder zur Stützung seines PEN im Netz.

    Nur im TT Netz ist ein Erder in hoher Güte zwingend erforderlich.

    Das einzige was hier in den 80ern verboten wurde ist die öffentliche Wasserleitung als Erder zu verwenden, dies war zwingend um zu stellen-> Nachrüstpflicht!
     
  3. Dipol

    Dipol

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    Hallo Marvin, Willkommen im Forum!
    Wieder einmal die Frage wo endet der PA und wo beginnt Erdung, welche die Wirkung des Schutzpotenzialausgleichs verbessert.
    Die Definition einer Elektrofachkraft beinhaltet, dass man die Normen kennt und nicht erst Know-How aus Foren saugen muss. Würde das behördlich kontrolliert, gäbe es auf deutschen Baustellen einen Exodus des Personals.

    Im für Antennensicherheit maßgeblichen Normengremium ist weiterhin auch nach Rücksprache mit anderen Gremien und ZVEH strittig wer den PA von BK-Anlagen machen darf. Noch vor kurzem hätte ich deine Frage auch bei Installationen an Kundenanlagen außerhalb der Zählerschränke klar verneint. So lange man sich nicht einmal beim ZVEH auf eine Auslegung einigt, bin ich zurückhaltender.
    Bei dir hapert es ja schon an den Begriffen. An Bestandsgebäuden kann man Erder vom Typ A setzen und bestenfalls einen "Fundamenterder in Erde verlegt" nach Definition der DIN VDE 0100-540 nachrüsten. Für die Ergänzung bestehender Fundamenterder unklarer Tauglichkeit mit Stützerdern gibt es klare Vorgaben.
    Für erdungspflichtige Dachantennen auf Gebäuden ohne Blitzschutzsystem ist für Haushaltsantennen IEC 60728-11 maßgeblich, die zwischen terrestrischen oder Sat.-Antennen keinen Unterschied macht. Für Funksende-/empfangsantennen ist entgegen internationalen Gepflogenheiten die nationale DIN VDE 0855-300 mit erhöhten Anforderungen zuständig. Mit Blitzschutzsystem ist immer auch die Reihe IEC 62305 zu beachten, welche dir noch weniger vertraut sein dürfte.

    Antennen in LPZ 0A waren seit jeher mit dem längst überfälligen geerdeten (Blitz-)Schutzpotenzialausgleich, früher Hauptpotenzialausgleichb genannt, blitzstromtragfähig zu verbinden. Auf Gebäuden mit LPS mussten Antennenträger früher auf kurzem Weg mit dem LPS verbunden werden, was nicht mehr Stand der Technik ist. Auch freiwillig errichtete Blitzschutzanlagen haben kein ewiges Leben und bedürfen der Überprüfung und Wartung. Arbeiten an Blitzschutzanlagen sind normativ dafür qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten.
     
    elo22 und Marvin777 gefällt das.
  4. #4 Marvin777, 09.02.2020
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    Du hast durchaus recht. Ich weiß aber eben nicht genau, wer welche Anlagen erweitern darf, da ich in meinem Betrieb die Anlagen errichte und nicht abnehme.
    Deshalb wollte ich ja hier wissen ob selbst die Erweiterung eines PA einer Abnahme bedarf.

    Dann war Fundamenterder der falsche Begriff, soll dann ein Tiefenerder sein. Ich habe beruflich sehr wenig mit Blitzschutzanlagen zu tun, deshalb frage ich hier nach bevor mir die Fachfirma irgendwas andrehen will. Ich habe gerade die jahrzehnte alten Dokumente durchwühlt. Es gibt am Haus 2 Staberder (Tiefe unbekannt) für die Blitzschutzanlage. Zusätzlich ist die Hauptwasserleitung über Runddraht mit der Anlage verbunden. Der Runddraht hängt frei im Anschlussraum und ist nur über die Wasserleitung mit der aktuellen PAS verbunden. Sollte man in dem Zustand also ändern und direkt an die Hauptschiene hängen oder?

    Heißt also im Klartext, der Antennenmast wird blitzstromfähig mit der PAS, also mit 16mm² Cu massiv, verbunden?
     
  5. #5 elektroblitzer, 09.02.2020
    elektroblitzer

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    Die NAV ist da Eindeutig.
     
  6. #6 Dipol, 09.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2020
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    Niemand kann mehr Hans Dampf in allen Bereichen sein, aber bei deinem Kenntnisrückstand sollte man sich selbstkritisch hinterfragen ob die Kompetenz für die Aufgabenstellung ausreicht. Hier geht es nämlich um weit mehr als eine im beschönigenden Titel vorgeschobene "PA-Erweiterung".
    Bei Blitzschutzanlagen, deren Ableitungen in eigenen Stab- oder Banderdern oder damals Ringsammelleitung genannten Ringerdern OHNE blitzstromtragfähige Verbindung zum (Blitz-)Schutzpotenzialausgleich enden, stellt sich primär die Frage, ob die bei Ersterstellung den damals gültigen Normen überhaupt entsprochen haben. Bei Ableitungen aus feuerverzinkten Runddrähten, die ohne isolierte 16 mm dicke Erdeinführungsstangen oder bei nicht isoliertem Bandstahl am Erddurchgang, ist die Frage bereits ohne Durchgangsmessungen oder Aufgrabungen zur Kontrolle der Korrosion beantwortet.
    Die PAS wurde schon lange in Haupterdungsschiene (HES) umgetauft und so heißt sie kurioserweise auch, wenn keine Erdung vorhanden ist. 16 mm² Cu massiv ist gegen die elektrodynamische Wucht von Blitzströmen leichter zu fixieren als mehrdrähtige Leiter, aber die Tage da man im Gremium für Antennensicherheit nicht wahrhaben wollte, dass die Verbinder und HES für alle Arten von Erdungsleitern nach Klasse H = 100 zertifiziert sein müssen, sind zum Glück schon einige Jahre her.

    Da die Nachrüstungspflicht eines Schutzpotenzialausgleichs schamlos überschritten wurde und somit auch kein Blitzschutzpotenzialausgleich existiert, ist jedenfalls für den Antennenträger eine normkonforme Erdung nötig. Mit Bildern der Ableitungen vor der Erdeinführung und vom Dach, aus denen zu ersehen ist ob und wie der Mast mit dem LPS verbunden ist, wüsste man schon mehr.

    Erdung und PA sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und Installationen sollten Elektrofachkräften vorbehalten bleiben, die es intus haben was normativ verlangt ist und die messtechnisch dafür auch ausgerüstet sind.
     
  7. #7 Octavian1977, 10.02.2020
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    Prizipiell darf an elektrischen Anlagen am öffentlichen Niederspannugnsnetz nur die Elektrofachkraft des EINGETRAGENEN Fachbetriebes arbeiten, bzw nur unter deren Aufsicht.
    Einzige Ausnahme sind Reparatur und Wartungsarbeiten die hinter dem Zähler von jeder Elektrofachkraft durchgeführt werden dürfen.
    Die Definition einer Elektrofachkraft kannst Du in meiner Fußzeile nachlesen.
     
  8. Dipol

    Dipol

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    So habe ich das schon lange gepredigt. Dass sich der ZVEH trotz klarer Anfrage aus dem DKE/K 735 mit einer gleichlautend eindeutigen Stellungnahme ziert, dass das uneingeschränkt auch außerhalb von Zählerschranken gilt, hat offenkundig Gründe die noch nicht offengelegt wurden.
    Die Norm wie auch deine Fußzeile kenne ich freilich. Beim Rekordhalter meiner Widersprüche sind aber Zweifel angebracht, dass sich der selbst auch bei Themen daran orientiert, die offenkundig außerhalb seiner Kernkompetenzen liegen.

    Ich verrate nicht, wer das ist. :)
     
  9. #9 Octavian1977, 10.02.2020
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    Das war nicht in Deine Richtung Dipol.
     
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    Und? Wer überwacht es?
     
  11. elo22

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    »Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden;« aus NAV §13 sagt mir was anderes. Vielleicht kann mich jemand erhellen.

    Lutz
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Einfach den selben Paragraphen etwas weiter lesen, da steht noch mehr drin, als dieser Satz...
     
  13. Www

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    Habe in den letzten Jahren noch nie einen vom VNB vor Ort gesehen, bzw von gehört das einer da war, der überhaupt etwas nur ansatzweise prüft, überwacht oder einfach nur mal schaut, was sein Vertragspartner da so verzapft.

    Fakt ist doch, so ein Papier mit aufgedruckter Vorschrift ist doch nur soviel wert, die die Kontrolle, die dahinter steht und da gibt es keine. Aber §13 NAV hört sich ja schon wichtig an. Da können die viel reinschreiben und ich wette 99% der vor Ort tätigen Elektriker kennt den Inhalt nicht und die befassen sich auch nicht damit nicht, weil ihnen vom Chef selten Zeit für Selbstfortbildungen gegeben wird.

    Und der VNB hat z.B. in unserer Region faktisch keinen Außendienst, sondern verwaltet sich nur noch selber. Notwendige Netzarbeiten sind an Vertragspartner outgesourced, die wiederrum Bereiche an Drittfrimen, die wiederum Subunternehmer beschäftigen, die irgendwelche windigen Soloselbständige beauftragen. Und deren Qualifikation prüft auch keiner. Irgendein ausgedrucktes Zertifikat von einem 20 Jahre alten Lehrgang reicht denen doch und ich kann es nicht prüfen, weil dazu nicht befugt. Hätte auch die Zeit dazu nicht.


    Genauso die Bau-BG. Es gibt einen Haufen Sicherheitsvorschriften für den Bau, die gerade im kleinteiligen Familienhausbau nicht umgesetzt werden. Treppenlöcher oder bodentiefe Öffnungen werden nicht immer gesichert, Gerüstteile für Absicherungen entfernt und nicht wieder angebracht. Material, bzw (Verpackungs-)reste liegen wild herum - besonders diese Gurtbänder bleiben gerne mal liegen. Baustellen sind selten richtig abgesichert oder diese Absicherungen liegen auf der Seite, ragen in den Gehwegbereich rein oder sonst was. Das ist die Bauarbeiter nur ein Hindernis und nach Feierabend schnell Werkzeug rein in den Bus und weg.

    Selber schon gehabt, kam gerade auf die Baustelle, sah aus wie Kraut und Rüben. Dann wurden die von mir aufgefordert, erst einmal das was herumliegt aufzuräumen und die Baustelle abzusichern. Dann sind die da rumgeflitzt. Kaum war ich hinterm Haus, hörte ich den Bus wegfahren.
    Und die BG? Die kommt nicht. Hatte ich schon mehrfach geschrieben: Die BG mahnt nur Firmen an, wenn du unentgeltlich deren Außendienstarbeit machst. Spricht: Vorfall aufnehmen, schriftlich fixieren und mit Bilder zu denen hinsenden. Rauskommen tut aber keiner - null Kontrolle, also sind die Sicherheitsvorschriften egal. Aber so modern sind die schon, dass man es elektronisch hinsenden kann.


    Und es fehlt einfach auch an das Problembewustsein und zwar reichlich auf allen Ebenen. Letztes Jahr habe ich erst mit einem Kunden von uns darüber fast gestritten, dass es unverantwortlich ist, die Kindergartengruppe seiner Kinder, die zufällig bei ihnen zu Hause war, auf der Baustelle spielen zu lassen. Und da nehme ich auch kein Blatt vor dem Mund.
    Sehe auch immer wieder Sandkistenspielzeug an den aufgeschütteten (Mutter-) Boden auf den Baustellen. Manchmal hat auch ein Bagger ein paar Löffel voll weggenommen, so dass dort fast eine senkrechte Wand entsteht und unten stehen Kinderbagger und LKW. Wenn da was von der Wand abbricht - möchte ich gar nicht drüber nachdenken.

    Naja - mal wieder zuviel geschrieben.
     
  14. elo22

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    Du meinst »gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten« oder? Habe ich trotz mehrmaligen Lesen überlesen.

    Lutz
     
  15. #15 Octavian1977, 30.04.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich sehe auch, daß elektrische Anlagen zu wenig überprüft werden, leider oftmals erst nach dem Schaden von Gut und Personen durch den Staatsanwalt.
    Die dann nicht fachgerechte Anlage ist dann vom Betreiber zu verantworten.
    Selbst dran rumfummeln ohne Sachverstand ist dann grob fahrlässiges Handeln und fahrlässige Tötung wird üblicherweise auch mit Knast bestraft.
     
  16. cool20

    cool20

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    Da ich ja selber bei einen VNB im Netz Arbeite kann ich das nur Bestätigen. Auch bei uns ist fast alles outgesourced selbst des Material lagert teilweise bei den Vertragspartnern und wird durch uns 1 mal im Jahr Kontrolliert ( z.B Verfallsdaten von Gießharz damit es kein Sondermüll wird)

    Wir kommen nur noch zum Schalten da unsere Vertragspartner das nicht dürfen. Klar müssen wir auch mal eine Muffe bauen oder ein Zähler wechseln aber das kommt so selten vor das es fast eine Ausnahme ist. Außer es ist jetzt mal extremes Unwetter und es gibt ein paar Freileitungsschäden dann müssen auch wir mit ran aber sonst gucke ich anderen den Ganzen Tag bei der Arbeit zu und warte bis ich wieder zuschalten kann.


    Zum Thema Kontrolle beim Kunden: Vergiss es da gucken wir wenn`s gut läuft aller 10 Jahre mal beim Kunden vorbei, da wird dann im System Hinterlegt was für ein HAK Verbaut ist welcher Zähler drinnen ist und wie die Anlage vorm Zähler Aussieht. Geht darum das wir den Zustand im Falle einer Störung kennen und im Bedarfsfall gleich das Richtige Material aus dem Lager Mitbringen da die Anfahrtswege schon etwas länger sein können.
     
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