Potentialausgleich Stahltreppe

[woo]

Hallo,
in einem kernsanierten EFH mit 3 Etagen ist die einzige Treppe eine durchgehende Stahltreppe mit Stahlgeländer, mit Wänden und Geschossdecken verschraubt. Ist es vorgeschrieben, dass diese mit dem PA verbunden wird? Das Gebäude hat keinen Blitzschutz, Netzform ist TN-C-S. Ich frage mich, ob diese Treppe ein "Teil der Gebäudekonstruktion" darstellt.
Hintergrund ist, dass ich als ich auf einem mit der Bodenplatte verschraubten Metallteil stand und die Treppe berührt habe einen Schlag bekam. Es stellte sich heraus, das die Phase einer NYM-J übers Ständerwerk einer Trockenbauwand, darüber mit der Estricharmierung und darüber mit der Treppe in Kontakt war.
Meinem Gefühl nach müsste doch so etwas technisch ausgeschlossen sein, ich frage mich nur wo gepfuscht wurde (abgesehen davon dass die NYM-J nicht über die scharfe Kante eines Blechs geführt werden sollte).

 

[werner_1]

War ein FI vorhanden? Wenn ja, dürfte der "Schlag" nicht gefährlich gewesen sein; wenn nein, warum nicht?

 

[woo]

Der "Schlag" war wohl tatsächlich nicht gefährlich (also <30mA), obwohl ich es deutlich gespürt habe hat der FI nicht ausgelöst. Wahrscheinlich war die "Erde" über die Bodenplatte zu hochimpendant. In dem Gebäude gibt es natürlich auch Leitungen ohne FI (Zuleitung zur UV, Versorgung von Heizkreisverteilern) aber in diesem Fall war es eine mit FI.

 

[karo28]

Ist es vorgeschrieben, dass diese mit dem PA verbunden wird?

Ja, Gebäudeteile, Konstruktionen, die fremdes. Potential verschleppen können, sind in den PA einzubeziehen.

Ich frage mich, ob diese Treppe ein "Teil der Gebäudekonstruktion" darstellt.

Ja.

 

[Octavian1977]

Mal abgesehen von der Norm hat dein Unfall doch gezeigt, daß eine Erdung dieser Treppe wichtig ist.

 

[woo]

Mal abgesehen von der Norm hat dein Unfall doch gezeigt, daß eine Erdung dieser Treppe wichtig ist.

Das sehe ich auch so. Ich würde mir nötigenfalls die Treppe selbst erden und überlege noch ab der HV einen selektiven 300mA FI einzubauen, damit bei solchen Fehlern auf jeden Fall abgeschaltet wird.
Mich irritiert nur, dass die Elektrofachkraft und der Stahlbauer, die das für gutes Geld so gebaut haben, behaupten alles normgerecht richtig gemacht zu haben.

 

[Octavian1977]

Ist so wie immer, der Elektriker kümmert sich um seine Bauteile und der Stahlbauer um seine.
Der Stahlbauer braucht für die Funktion Seine Treppe keinen PA

 

[karo28]

Mich irritiert nur, dass die Elektrofachkraft und der Stahlbauer, die das für gutes Geld so gebaut haben, behaupten alles normgerecht richtig gemacht zu haben.

Und wer hat die Planung gemacht? Erdungsanlage, PA, Verteilungen...?

 

[woo]

Und wer hat die Planung gemacht? Erdungsanlage, PA, Verteilungen...?

Ein Elektrofachbetrieb hat PA-Schiene, Zählerschrank, UV, Installation komplett neu gemacht.

 

[woo]

Und wer hat die Planung gemacht? Erdungsanlage, PA, Verteilungen...?

Zur Erdungsanlage: Es wurden zwei Gebäude miteinander verbunden, die jeweils vorhandene Banderder neben der Wasserleitung haben. Einer dieser Banderder wurde ein eine PA-Schiene angeschlossen, der andere in dem anderen Keller nirgends. Auf meine Frage ob der vorhandene Erder in Ordnung sei sagte mir die "Elektrofachkraft": "Ja, der FI hat ausgelöst."

 

[Octavian1977]

Nächste Frage wäre dann, bei welchem Strom und welcher Zeit hat der FI ausgelöst, wenn er schon so inkompetent einen Erder prüfen will.
Abgesehen davon hätte das im TN Netz gar keine Aussagekraft.
Wenn es ein TT netz ist gehört zur Anlage auch die Messung der Erder!
Der Erder im anderen Haus ist außerdem auch mit in den Potentialausgleich ein zu beziehen.

 

[Www]

Meinem Gefühl nach müsste doch so etwas technisch ausgeschlossen sein, ich frage mich nur wo gepfuscht wurde (abgesehen davon dass die NYM-J nicht über die scharfe Kante eines Blechs geführt werden sollte).

Ich nehme dich mal mit, damit du siehst, wo überall auf dem Neubau so gepfuscht werden kann!

 

[Www]

Und wer hat die Planung gemacht? Erdungsanlage, PA, Verteilungen...?

Planung bei einem EFH? - Prüfung der vorhandenen Erdungsanlage, wohlmöglich mit Protokoll? Sage mal, wo lebst du denn?

 

[karo28]

Planung bei einem EFH?

Anscheinend ist das Bauvorhaben des TE etwas spezieller als ein EFH:

Zur Erdungsanlage: Es wurden zwei Gebäude miteinander verbunden,

 

[ego1]

Mal ganz ehrlich:
Ich habe noch nie! gesehen, das irgendjemand eine Treppe oder ähnlich an den PA angeschloßen hätte. Ich wüsste auch nicht, aus welcher Norm das abzuleiten wäre!

Selbst wenn es irgendwo stände:
Wir betreuen ettliche Gebäude welche regelmäßig durch Sachverständige geprüft werden.
Auch dort ist noch nie eine derartige Forderung aufgetreten!

 

[woo]

Der Erder im anderen Haus ist außerdem auch mit in den Potentialausgleich ein zu beziehen.

Gut zu wissen, das werde ich auch rügen.

Anscheinend ist das Bauvorhaben des TE etwas spezieller als ein EFH:

Es gab natürlich einen Architekten, Baugenehmigung für die Umnutzung des Nebengebäudes als Wohnraumerweiterung, Statiker. Die Elektrik wurde neu gemacht und dies muss doch der Fachbetrieb selbst planen, ich darf es sicherlich nicht da ich keine Elektrofachkraft bin.

Mal ganz ehrlich:
Ich habe noch nie! gesehen, das irgendjemand eine Treppe oder ähnlich an den PA angeschloßen hätte. Ich wüsste auch nicht, aus welcher Norm das abzuleiten wäre!

Interessant, ich habe keinen Zugang zu den VDE Normen aber ich habe ergoogelt dass in DIN VDE 0100 Teil 410, Abschnitt 413.1.2.1 stehen soll dass "Metallteile der Gebäudekonstruktion, Zentralheizungs- und Klimaanlagen" angeschlossen werden müssen.
Ich gehe davon aus, dass die Treppe ein "Metallteil der Gebäudekonstruktion" ist, schließlich ist das Gebäude ohne Treppe nicht nutzbar?
Die C-Stahl-Heizungsrohre und die Cu-Rohre der Wärmepumpe hat der Elektrofachbetrieb auch nicht an den PA angeschlossen. Vielleicht sollte ich das als nicht-Elektrofachkraft einfach selbst machen?

 

[Octavian1977]

Die Aussage von Ego1 ist auch falsch.

VDE 0100-410:
"
411.3.1.2 Schutzpotentialausgleich
In jedem Gebäude müssen die eingeführten Metallteile, die geeignet sind, eine gefährliche Potentialdifferenz zu verursachen, und die nicht Bestandteil der Elektroinstallation sind, mit der Haupterdungsschiene durch Schutzpotentialausgleichsleiter verbunden werden. Beispiele für solche Metallteile sind:

-Rohrleitungen von Versorgungssystemen, die in Gebäude eingeführt sind, z. B. Gas-, Wasser-, Fernwärme-Systeme;

-fremde leitfähige Teile der Gebäudestruktur;

-berührbare Bewehrungen von Gebäudekonstruktionen aus Beton.

Wo solche leitfähigen Teile ihren Ausgangspunkt außerhalb des Gebäudes haben, müssen sie so nahe wie möglich an ihrer Eintrittsstelle innerhalb des Gebäudes miteinander verbunden werden."

Und das diese Treppe eine gefährliche Potentialdifferenz verursachen kann, wie gleich im ersten Absatz erwähnt, wurde ja bewiesen.

 

[PeterVDK]

Moin,
zur Thematik mit dem "Erden" von Gebäude hatten wir ja schonmal einen Thread, der ja bekanntlich nicht sehr zielführend und erfolgreich war. Deswegen würde ich das ertstmal aussen vor lassen wollen.

Aber wenn ich kurz die, meines Erachtens, wichtigste Passage vom TE zitieren darf

Es stellte sich heraus, das die Phase einer NYM-J übers Ständerwerk einer Trockenbauwand, darüber mit der Estricharmierung und darüber mit der Treppe in Kontakt war.

Nunja, ob das nicht-einbeziehen der Treppe in den Potentialausgleich die eigendlich Ursache des Problems war, bei der Kausalkette...muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich frag mich allerdings, wenn das Einbinden der "Metallteile der Gebäudekonstruktion" so im Fokus stehen sollte, sollte dann nicht auch das metallerne Traggerüst einer Trockenbauwand eingebunden werden? In der beschrieben Kausalkette war diese ja der Startpunkt.

Fraglich ist auch, wie denn die Ständerkonstruktion mechnisch in Verbindung mit der Estrichamierung stehen kann? Im Normalfall sollte die Ständerkonstruktion zum einen schallentkoppelt aber vorallem auf dem Rohboden montiert sein. Auch der Estrich per se sollte mittels Randdämmstreifen von den umliegenden Wänden entkoppelt sein.

Schlussendlich soll nun auch die Treppenkonstruktion in mechanischer Verbindung mit besagter Estrichamierung sein. Auch da würde ich hinterfragen wollen, wie dies sein soll, da eine Befestigung der Treppe hoffendlich, wie vom TE beschrieben, an Wand und Decke und nicht im Estrich erfolgte.

Also wenn ich ehrlich bin, ich würde der These, wer auch immer die aufgestellt hat, doch schon anzweifeln wollen. Was nicht heißen soll, dass diese nicht auch möglich ist. Nur dann ist da sehr viel vorher schief gelaufen. Da man nicht weiß wie die Beweisführung erfolgte, kann man natürlich auch nichts über deren Qualität sagen.
Aus der Erfahrung heraus, ist aber so ein "unter Strom setzen" einer Treppe nicht unbedingt so selten, jedoch liegt die Ursache meist ausschliesslich darin, das mit der Befestigung der Treppe Leitungen angebohrt wurden, gerne im Wandbereich. Ob man aber nun den Elektroinstallateur, den Treppenbauer, den Trockenbauer, den Estrichleger, den Planer und/oder gar den Architekten mit der Normenforderung, das diese Treppe in den Potentialausgleich einbezogen werden muss/sollte/kann, haftbar machen kann, das sollen andere entscheiden ^^

Um den Bogen wieder zu schliessen

Meinem Gefühl nach müsste doch so etwas technisch ausgeschlossen sein, ich frage mich nur wo gepfuscht wurde (abgesehen davon dass die NYM-J nicht über die scharfe Kante eines Blechs geführt werden sollte).

sollte man hinterfragen, wo da wirklich der Pfusch passiert ist, denn vielleicht gibt es da noch weitere Mängel, die evt. noch schlimmere Ausmaße annehmen könnten.

 

[Octavian1977]

Es geht um berührbare leitfähige Teile.
das Ständerbauwerk einer Trockenbauwand ist nach Fertigstellung nicht berührbar.

Überlegen kann man trotzdem so was zu erden, zumindest wenn dort elektrische Leitungen durch gehen.

 

[PeterVDK]

Es geht um berührbare leitfähige Teile.
das Ständerbauwerk einer Trockenbauwand ist nach Fertigstellung nicht berührbar.

Aber nunmal nicht beim TE, also im übertragenden Sinn, denn seiner Aussagen nach hat er den dort entstandenen Schluss mit einem Aussenleiter an der Treppe gespürt.

Überlegen kann man trotzdem so was zu erden, zumindest wenn dort elektrische Leitungen durch gehen.

Da muss ich wieder schmunzeln