Potentialausgleich und Blitzschutz SAT-Anlage im Altbau

Diskutiere Potentialausgleich und Blitzschutz SAT-Anlage im Altbau im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich will demnächst ne Sat-Anlage bauen und würde das gerne gemäß Norm machen. Schüssel aufm Dach, ungeschützt, keine Blitzschutzanlage...

  1. Max60

    Max60

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    Hallo,

    ich will demnächst ne Sat-Anlage bauen und würde das gerne gemäß Norm machen. Schüssel aufm Dach, ungeschützt, keine Blitzschutzanlage vorhanden. Multischalter soll in den Hausanschlussraum. Fundamenterder nicht vorhanden. Zwei Kreuzerder á 1,5m werden eingesetzt.

    Angedacht:

    NYY 1x16 außen an der Fassade entlang auf die Kreuzeder
    NYY 1x16 von den Kreuzerdern zur PAS
    NYM 1x6 vom Multischalter zur PAS

    ausreichend?
    Bei den ganzen Blitzschutzvorschriften steige ich nicht so ganz durch. Hin und wieder ist zu lesen, dass für den Multischalter zusätzlich ein 1x6 mit den SAT-Leitungen von der Schüssel nach unten verlegt werden soll, allerdings nur einseitig angeschlossen werden soll? Klingt für mich recht sinnfrei. Liegt das an meinem Leseverständnis?

    Danke
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Mal abgesehen davon, dass es die billigste und am wenigsten zu empfehlende Methode ist ... Hast du schon mal den Aufwand getrieben Kupfer Korrosionsfest mit einem Kreuzerder zu verbinden und dann nach Zulassungen der Verbindungsteile zur Blitzstromleitung geschaut? Düstere Wolken ...

    Vermutlich ja - Denn es wird sicher eher geschrieben, dass eine solche Leitung vorhanden sein kann, bei Einbindung des PA der Koax-Leitungen an die Direkt-Erdung des Mastes aber der Anschluss entfallen muss um eine Schleifenbildung zu vermeiden.
     
  4. Max60

    Max60

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    Billig ist gut, denn die Person, um die es geht, muss sparen. (Wie vermutlich jeder.) - Weniger gut wäre es, wenn es normwidrig wär. Daher meine Nachfrage.

    Nein. Ich hätte einfach zwei Kreuzerder 1,5m inkl. Anschlussklemme bestellt und das NYY angeschlossen.

    Wie ginge das korrosionsfest?


    Was wäre dann die bessere Lösung? Fundamenterder o.Ä. fällt definitiv flach! Montage im geschützten Bereich leider auch.

    Der Elektrobetrieb (alteingesessen), der das machen wollte, empfahl übrigens, die Erdung ganz weg zu lassen, um den "Blitz nicht ins Haus zu holen" :shock:

    Mir gehts ja nur darum, dass es fachgerecht gemacht wird, und die Versicherung nicht meckern kann, wenn mal was ist.
     
  5. Max60

    Max60

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    Also ich habe nun rausgefunden, dass besser kein Kreuzerder aus verzinktem Stahl verwendet werden soll. Stattdessen sollte besser ein Kreuzerder aus V4A zum Einsatz kommen, da dieser nicht mit dem Kupfer reagiert.

    Nun meine Frage: ich habe im Internet bisher keinen Kreuzerder aus V4A gesehen. Gibt es sowas im Großhandel?

    Dazu werde ich dann passende Anschlussklemmen für Kupfer bestellen und Korrosionsschutzbinde drumwickeln. Wäre das dann normgerecht? Oder könnte ich stattdessen auch verzinkten Stahl benutzen, den Übergang von CU auf Stahl nochmal mit Zinkspray behandeln und anschließend Korrosionsschutzbinden drumwickeln?

    edit:

    http://www.satshop-heilbronn.de/Blitzsc ... tromschlag

    Da steht es auch nochmal.

    Also wenn ich den Multischalter im Erdgeschoss erden will, MUSS ich ihn mit 6mm² am Mast anschließen? Also nochmal eine Leitung nach oben auf den Dachboden?

    Ansonsten kommt es zu einer Schleifenbildung. Wie äußert sich das?

    Ich würde dann einfach die Koax-Leitungen im Dachboden am Mast anschließen und den Multischalter nicht. Andererseits zieh ich mir den Blitz ja so auf direktem Wege ins Haus. Die 16² Erdung verläuft ja außerhalb der Fasade und geht als erstes auf einen Erdungsspieß, bevor sie ins Haus führt.
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    1.) Vergiss Kupfer im Erdreich.

    2.) Zitierst du bitte mal die Stelle, die du glaubst so wie beschrieben verstanden zu haben? Ich finde es nicht.

    Da ich keinen Hersteller kenne, der so etwas produziert, kenne ich auch keinen Händler, der es verkauft.

    Die es nicht gibt ...

    ... die deswegen auch Usus ist.

    Nein.

    Ohne Trennendes Material an der Verbindungsstelle wird es auch mit Schutzbinde zu Materialkorrosion kommen.

    Bei einer Antennen-Direkterdung am Mast, wird auch hieran der Potentialausgleich geführt, ja.

    Teilströme über die Schirmungen, die ggf. die Geräte zerstören oder die Leitung in Brand setzen können ... Übrigens hast du bislang den Überspannungsschutz gänzlich vergessen sowie den Blitzschutz der eingeführten Leitungen.
     
  7. #6 elektroblitzer, 28.09.2014
    elektroblitzer

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    Du kannst an sich machen was du willst, wenn es passiert, z.B. Haftungsmässig, dann haftest du als Errichter.
    Du wirst ja eine Betriebshaftpflichtversicherung haben, denn eine Privathaftpflichtversicherung könnten die evtl. sonst in Regress nehmen.
     
  8. Max60

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    Da ich jetzt weiß wie es NICHT geht - verrätst Du mir auch, wie du das machen würdest?

    Kunde kommt zu dir, hat ein Haus ohne Erdung, und will ne SAT-Schüssel aufs Dach. Was erzählst du dem?

    @elektroblitzer:

    Also am besten den "Pfuscherbetrieb" mit komplett ohne Erdung machen lassen, weil der ja wenigstens versichert ist, wenn das Haus abbrennt?
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Kommt auf den Auftrag an ... Und die restliche elektrische Anlage. Ich kann auch den Auftrag "mit Anschluss an die bauseits gestellte Blitzschutzerdung" ausformulieren, dann mache ich bis auf weiteres gar nichts als die fehlende Erdung zu monieren ;)

    Ja, Es ist grausam ...

    Deine eigentlich Frage ist die, nach der zu errichtenden Erdungsanlage und die wird sich dann im minimalsten, unaufwendigsten Fall auf 2 V4A-Tiefenerder, einige Meter 10mm-V4A-Rundleiter und dazu passende Anschluss- und Befestigungsteilen stützen, falls notwendig Regenfallrohre oder -Sammelrinnen einbinden, einen schriftlichen Hinweis auf die bevorzugte Errichtung einer getrennten Fangeinrichtung mit sich führen sowie eine geeignete Hauseinführung für den Erdleiter an die HES, die ggf. ebenso zu errichten ist mit wieder schriftlichem Verweis auf die Errichtung eines notwendigen Schutzpotentialausgleichs, so nicht vorzufinden.

    Man kann nicht einfach machen, was nicht beauftragt wurde - man muss aber auf alles hinweisen und sich die Ausführung trotz bedenken bestätigen lassen, dann ist dem Kunden zwar nichts gerettet, weil seine Versicherung ihm dazu etwas passendes erzählen wird im Schadensfall, aber ich hatte Recht.

    Sparen lohn sich nicht, wenn es um Sicherheit geht.

    Wir haben gerade parallel ein weiteres Thema wo es um Erdung geht ... man kann es drehen und wenden, wie man will - im Bestand kommt man NICHT um die Errichtung eines Ringerders, ggf. durch Tiefenerder unterstützt hinaus, wenn man es richtig machen will und benötigt dafür IMMER V4A-Material. Egal ob für die SAT-Antenne oder die elektrische Anlage, schlimmstenfalls als TT-System.

    Aber rein für die Antenne wäre auch oben angedeutete Lösung denkbar ...

    1.) Graben ca. 0,7m tief, ca. 3,5m lang parallel zum Haus, min. 1 m vom Fundament entfernt erstellen und ebenso verbindungen zur Anschlussstelle der Ableitung SAT und Einführung zur HES herstellen.

    2.) 2 V4A-Tiefenerder min. 1,5m Lang im Abstand von 3m bis min. 0,5m unter Oberfläche eintreiben.

    3.) Die beiden Erder mit passenden Anschlussklemmen (V4A) per Runddraht (10mm V4A) miteinander verbinden und diesen zur HES oder Anschlusspunkt Ableitung aus dem Erdreich führen.

    4.) Abzweigung per Klemme für das jeweils andere Ende herstellen.

    5.) Alles fest verbinden, messen und protokollieren, zuschachten, verdichten, auffüllen.

    6.) Alles machen, was außerhalb des Erdreichs anfällt...
     
  10. Max60

    Max60

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    Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich werde das dem Bauherren so vorschlagen.

    Ein paar Fragen hätte ich aber noch bezüglich der Ausführung:

    - Einbringen der Tiefenerder mittels Vorschlaghammer praktikabel, oder völlig aussichtslos?

    - Ist es zulässig, die Kupfer-Erdungsleitung (16²) direkt auf die Poti-Schiene zu führen, an welcher dann auch der V4A-Draht der Tiefenerder angeschlossen ist? (Also erst den Blitz INS Gebäude zu holen?)

    - Ist es zulässig, die Erdungsleitung zur Schüssel (16²) IM Gebäude unterputz zu führen, solange ein gewisser Abstand zu sonstigen Elektroleitungen gegeben ist?

    Ich weiß, dass ich mit meinen Kenntnissen besser die Finger davon lassen sollte - Aber irgendwann muss man es ja lernen - und in der Praxis gibt es anscheinend eh kaum jemand, der weiß, wie es geht.
     
  11. Dipol

    Dipol

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    Womit kann man denn jeweils zwei 16 mm² Kupferdrähte an feuerverzinkte Kreuzerder oder einen NIRO-Erdspieß (9 m Standardlänge) für 100 kA (= Klasse H) blitzstromtragfähig und normkompatibel anklemmen???

    Wie ein PA bei Direkterdung mit und ohne Blitzschutzanlage bzw. mit getrennter und ohne getrennte Fangeinrichtung ausgeführt werden muss, wurde einschließlich der Gründe x-mal quer durch die Elektriker-Fachforen dargestellt. Für PA-Leiter von Haushaltsantennen sind nur Mindestquerschnitte von min. 4 mm² Cu (ungeschützt) oder 2,5 mm² Cu (geschützt) gefordert.
     
  12. Dipol

    Dipol

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    Bei anzustrebenden 9 m Länge ist das ohne Vibrationshammer Fronarbeit.

    Stöhn!

    Siehe ABB Merkblatt 10 und Blitzschutz mit Hauserde zusammenschließen-Schwachsinn.

    Wenn das der Fall ist ja! Nur sind die äquivalenten Trennungsabstände nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) in der Regel innen nicht einzuhalten.

    Faustformel für BSK 3 und einen Erdleiter: Abstand ab PA-Ebene 4% in Luft und 8% durch und über feste Stoffe,

    Wer sucht der findet!
     
  13. Max60

    Max60

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    Ich habe nun des öfteren von der Variante gelesen, lediglich zwei Erder á 1,5m einzubringen. (Siehe T. Paul) - Was hat es damit auf sich?

    Es geht mir darum, ob ich den CU-Erdungs-Leiter ERST auf die Poti-Schiene bringe, und von der Schiene zu den Erdern - oder den CU-Erdungs-Leiter (wie auch immer, z.B. mittels Klemme von CU auf V4A vor dem Erdreich) ERST auf die Erder, und von da eine Verbindung zur Potischniene.

    Natürlich muss das Potential überall gleich sein - aber wenn der Strom dann schonmal größtenteils in den Boden abfließt, und nicht erst den Umweg über die Potischiene machen musst, ist das doch evtl. auch nicht so schlecht?

    Ok. Um was für Trennungsabstände geht es da so in der Regel? Zentimeter, Dezimeter, Meter?

    Und nur, damit ich es richtig verstanden habe:
    Für den Potentialausgleich und zwecks Vermeidung einer Fehlerschleife muss ein z.B. im UG befindlicher Multischalter an den geerdeten Mast im Dachgeschoss angeschlossen werden, und NICHT an die Potischiene, welche sich genau daneben befindet?
     
  14. Dipol

    Dipol

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    Ein blitzstrombelasteter Erdleiter gehört vorzugsweise außen ohne gefährliche Näherungen zu Personen und anderen Leitungen und im neubau möglichst auch an eine eigene Anschlussfahne abgeleitet.

    Bingo!

    Trennungsabstand ist Elis Fremdwort. Entgegen vereinzelt in der Literatur noch auftauchenden 0,5 m Pauschalabstand ist das eine relative Größe.

    Im DEHN Blitzplaner und VDB Blitzschutz-Montagehandbuch wird die Thematik Trennungsabstand ausführlichst behandelt. Mit den 4 bzw. 8 Prozent Abstand für BSK 3 und einen Erdleiter muss man sich nicht die komplette Formel merken:

    Trennungsabstand "s" = ki * kc * Länge "l" / km
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich weiss gar nicht wo immer dieser Wunsch nach Kupfer herkommt - ich ziehe den V4A-10mm-Runddraht zur Trennstelle und von dort weiter zur Sat-Schüssel. Kein Kupfer bei der Ableitung, kein Kupfer im Erdreich, kein Kupfer als Erderleitung - Alles V4A.

    Kupfer habe ich lediglich INNEN zur Anbindung von Rohrnetzen etc. an den Schutzpotentialausgleich (HES) bzw. für den zusätzlichen Potentialausgleich an der Antennentechnik zwischen Koax-Schirmen, PA-Schiene, Multiswitch und ggf. notwendigen Verteilern etc. ... Und letzteren verbinde ich bei Antennen-Direkterdung mit dem Antennen-Mast und bei getrennter Fangeinrichtung mit der HES!

    Die eingeführten Koax-Leitungen sind bei Antennen-Direkt-Erdung über Blitzstrom-Ableiter und Überspannungsableiter zu führen - bei getrennter Fangeinrichtung nur über Überspannungsableiter - Das frisst finanziell dann auch den Vorteil der Antennen-Direkterdung auf, die in jedem Fall 2. Wahl darstellt.
     
  16. #15 A. u.O., 28.09.2014
    A. u.O.

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    Woher kommt der Wunsch von vielen, nach Kupfer?

    Vermutlich deshalb, weil sich Kupfer wesentlich leichter biegen u. verlegen lässt, als der Bocksteife 10mm V4A-Runddraht!

    Und das Werkzeug dazu hat auch nicht Jeder.

    Übrigens: Immer wird nach Bildern gefragt, vielleicht hilft das ein wenig zur Aufklärung, wie es sein soll:
    [​IMG]
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bocksteif? Mit was arbeitest du denn sonst? Klingeldraht? Verleg mal NYCWY 4x240SM/120 - Dann reden wir über schwieriges Biegen ... Wer den Runddraht nicht verlegt bekommt, kriegt das mit NYY-J 1x16mm² CU genauso wenig hin, das hat auch immerhin einen minimalen Biegeradius von 16,8cm. Der V4A-Runddraht knapp 3.

    Ein einfaches Richteisen kostet ca. 30€. Wer mehr benötigt, macht das hoffentlich auch beruflich und braucht es öfter, dann lohnt sich auch ein Abroller mit Drahtrichtgerät ...
     
  18. #17 A. u.O., 28.09.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Wer es nicht machen darf, weil er keine Offizielle "Blitzschutzfachkraft" ist, wird sich das Geld ersparen können, wollen, werden!
     
  19. #18 leerbua, 28.09.2014
    leerbua

    leerbua

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    was erwartest du von einem "Krümelsauger" der schon bei:
    Probleme hat.

    Ach ja, Rechtschreibung/Grammatik wurde bewu??t nicht ge- bzw. verändert :lol:
     
  20. Max60

    Max60

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    Ich komme nochmal auf die Kreuzerder-Kupfer-Geschichte zurück.

    Herr Kleiske empfiehlt in seinem PDF zur Antennenerdung, entweder auf Verzinkte Stahlerder mit Kupferdirektanschluss zu verzichten, oder Zweimetallverbinder zu benutzen.

    Wäre ein Zweimetallverbinder zusammen mit Korrosionsschutzbinden eine zulässige Möglichkeit für einen direkten Anschluss von NYY-J 1x16 an einen verzinkten Kreuzerder?
     
  21. #20 A. u.O., 28.09.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Wenn er nur "nörgeln" kann unser "leerbua", ist ihm schon hoffentlich wieder leichter!
     
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