Potentialausgleich!!!

Diskutiere Potentialausgleich!!! im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, bin neu hier hin gekommen und hab mal eben ein bisschen rumgestöbert. Bin bei einem Thema stehen geblieben, und zwar beim...

  1. #1 TheMaster007, 06.08.2006
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    Hallo Leute, bin neu hier hin gekommen und hab mal eben ein bisschen rumgestöbert. Bin bei einem Thema stehen geblieben, und zwar beim Potentialausgleich.

    Was ist das?? Wie sieht das aus?? Wo führ brauch ich das??

    Das einzige was ich kenne ist ein Fundamenterder. Das is so ein großer Eisenstab, der ins Erdreich eingeschlagen wird.

    Warte auf schnelle Antwort

    Danke
     
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  3. #2 frikkel typ, 06.08.2006
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    Willkommen im Forum!
    Der große Eisenstab ist wohl eher ein Stab-Erder ein Fundamenterder ist ein Metallband was im Fundament eingebracht ist. Der Fundament oder Staberder wird an die Potenzialausgleichsschiene angeschlossen. Dort werden Badewanne, Wasserleitungen aus Kupfer und auch z.B. der Multischalter der Satanlage angeschlossen.[​IMG]

    So sieht eine PA-Schiene aus.
     
  4. #3 Hemapri, 06.08.2006
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    Erst mal muß man zwischen dem Hauptpotenzialausgleich eines Gebäudes und dem örtlichen Potenzialausgleich eines Raumes oder einer Anlage unterscheiden.
    Grundlegende Aufgabe des Potenzialausgleiches ist es, alle angeschlossenen Geräte und Anlagen auf einem gleichen Potenzial zu halten, so dass Berühsrungsspannungen zwischen ihnen ausgeschlossen sind. Er dient also dem Schutz gegen elektrischen Schlag und auch dem Geräteschutz. Würde kein Potenzialausgleich bestehen, so kann es z.B. vorkommen, dass man beim gleichzeitigen Berühren von Heizkörper und E-Herd einen elektrischen Schlag erhält, weil eben beide Körper verschiedene Potenziale aufweisen und durch das Berühren ein Stromfluß auftritt.

    Bestimmt nicht! Ein Fundamenterder wird als geschlossener Ring in den Fundamenten der Außenwände des Gebäudes oder in die Fundamentplatte mit eingearbeitet (eingegossen). Fließt im Fehlerfall aus der elektrischen Anlage ein Strom über den Erder, so wird die vom Fundamenterder umspannte Fläche innerhalb des Gebäudes auf nahezu einheitliches Potenzial angehoben. Somit kann es im Schrittbereich zu keinen Potenzialunterschieden kommen. Der Fundamenterder ist mit der Hauppotenzialausgleichsschiene zu verbinden. Der Fundamenterder wird somit in den Potenzialausgleich des Gebäudes mit einbezogen.

    MfG
     
  5. elo22

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  6. #5 TheMaster007, 07.08.2006
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    Wie soll ich das jetzt verstehen mit dem Potentialausgleich???

    Das mit dem Fundamenterder hab ich jetzt verstanden. Das ist einfach ein Metallband im Fundament.

    Aber diese Potentialausgleichsschiene ist doch einfach nur da, um alle metallischen Geräte, wie z.B. Rohrleitungen an einem Punkt zu erden. Bei einem Fehlerstrom über den RCD fliegt dann halt die Sicherung. Aber was soll das denn mit den Spannungen??

    Wenn ich an ein Gerät packe, welches nicht geerdet ist,
    und gleichzeitig an ein anderes Gerät packe, wie sollen denn dann unterschiedliche Potentiale auftreten??

    kann mir das nochmal einer erklären??

    Danke
     
  7. #6 Hemapri, 07.08.2006
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    Richtig und das geht immer schön unterhalb dewr Außenmauern rings um´s Haus. :wink:

    Nein, nicht zu erden! Sondern sie leitfähig untereinander zu verbinden, damit die einzelnen Geräte, Installationseinrichtungen ect. keine verschiedenen Potenziale annehmen können. Das ist schon alles, aber es ist eben wichtig. Im Falle einer Potenzialverschiebung, z.B. durch einen nahen Blitzeinschlag ist so auch sichergestellt, dass alle Einrichtungen und Geräte auf das gleiche Potenzial angehoben werden, bzw. auch gleichmäßig wieder sinken. Die Gefahr eines Stromschlages an irgendwelchen leitfähigen Teilen wird durch einen ordnungsgemäßen Potenzialausgleich weitgehend unterbunden.

    Falsch! Bei einem zu hohen Fehlerstrom löst der RCD selbst aus. Die Sicherung schützt eine Leitung oder Geräte vor Überlast und Kurzschlußn und hat mit Fehlerströmen überhaupt nichts zu tun. Wieso bringst du jetzt Fehlerströme ins Spiel? Wir waren doch beim Potenzialausgleich. das sind zwei verschiedene Geschichten. Ein Fehlerstrom resultiert aus einem Isolationsfehler. Es fließt also nicht der gleiche Strom aus einem Stromkreis heraus, wie was hineinfließt. Diese Differenz ist der Fehlerstrom, welcher sich halt einen anderen Weg sucht, was eben nicht gewollt ist.

    Spannungen liegen immer zwischen verschiedenen Potenzialen an. Kommte es dabei zu einer leitfähigen Berührung der beiden unterschiedlichen Potenziale, fließt ein Strom. Durch die Potenzialausgleichsleitungen wird ein Potenzialunterschied verhindert, da über diese sofort ein Ausgleichsstrom fließen würde, sollte sich das Potenzial angeschlossener Einrichtungen verändern.

    Die bilden sich von ganz allein durch äußere und innere Einflüsse. Durch das Brühren der leitfähigen Teile würden diese sich auch ausgleichen. Das führt aber zu einem Stromfluß durch den menschlichen Körper und genau das soll ja mit dem fest installiertem Potenzialausgleich vermieden werden. Außerdem hat das nichts mit Erdung zu tun. Das (örtliche) Erdpotenzial ist nur eines von vielen Potenzialen und wird richtigerweise ebenso in den Potenzialausgleich mit integriert. Zu dessem Anschluß nutzt man einen entsprechenden Erder. So besitzt beispielsweise ein ordnungsgemäß errichteter Fundamenterder auch gleichzeitig das örtliche Erdpotenzial.

    MfG
     
  8. #7 TheMaster007, 07.08.2006
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    Ich bin immer noch sehr verwirrt.Können wir das nicht so machen, dass du mir ein Beispiel nennst und einmal die verschiedenen Spannungen bzw. die Unterschiede klarmachst MIT Potentialausgleich und einmal OHNE Potentialausgleich.

    Vielleicht verstehe ich dann den Sinn dieser Schiene...

    Danke
     
  9. #8 trekmann, 07.08.2006
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    Moin,

    also ein Potentialausgleich ist dazu da ALLE Leitfähigen Metallteile miteinander zu verbinden. Beispiele wurde je schon genannt Heizkörper, Metallteile eines Gerätes wie geschirspühler usw.!

    Eine Spannung ist nix anderes als ein Potentialunterschied. Danach funktionieren ja auch Akkus. Es sind einfach 2 verschiedene Metalle die einen Potentialunterschied haben also eine Spannung endsteht. In einem Haus ist es nix anderes. Wenn du nicht alle Metalle miteinander verbindest kann es passieren das sich ein Potentialunterschie bildet also eine Spannung endsteht und wenn du anfasst kriegst du eine gewischt.
    An dieser Schiene sind alle Leiter Angeschlossen die für das ausgleichen der Potentiale Notwendig sind. Der das von den Steckdosenkontackten kommt, die Leitung die von der Heizung und den Wasserrohren kommt usw.!
    Ein Potentialunterschied kann ma gut verdeutlich an den beispiel das ein Maler die kontackte einer Stedkose übergepinselt hat. Wenn du nun ein Gerät wie Geschisrspühler eingesteckt hast und gleichzeitig diesen und z.b. ein Heizkörper anfasst kriegst du ein gewischt weil der geschirspühler ein anderes Potential hat also endsteht eine Spannung. Machst du die Kontackte der Steckdose sauber sind die Potentiale ausgeglichen und nix passiert. Bitte nicht ausprobieren :).

    Schönen Tag nohch

    MFG Marcell
     
  10. #9 TheMaster007, 07.08.2006
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    Wenn aber der Maler die Kontakte übergepinselt hat, ist der Geschirrspüler auch gar nicht mehr geerdet, das heißt es kann auch kein Strom fließen.

    Oder meinst du das jetzt ein höherer Widerstand auftritt, weil die Kontakte verschmutzt sind???

    Warte auf Antwort
     
  11. #10 trekmann, 07.08.2006
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    Moin,

    die Schutzkontackte haben mit der eigendlichen funtion ja nix zu tun das sind da die innenliegenden Steckkontackte wo man eh nicht dran kommt. Wenn die Kontackde übergemahlt sind dann hast du einfach KEIN Kontackt mehr zum Potentialausgleich und die Leitfähigen Metallteile des Gehäses des Geschirspühlers hat ein anderes Potentional also endsteht eine Spannung.

    Schönen Tag noch

    MFG MArcell
     
  12. #11 TheMaster007, 07.08.2006
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    Aber wenn der Geschirrspüler nicht mehr geerdet ist, dann kann auch kein Strom mehr fließen, weil kein geschlossener Stromkreis entsteht. Er ist ja dann nicht mehr mit der PA-Schiene verbunden. Wie soll denn dann der Strom fließen???
    Oder verwechsel ich irgendetwas.

    PS.: Damit ich auch richtig liege. Ich verstehe unter Potential ein Punkt gegen die Spannung 0V bzw. Erde (ist ja von vornerein 0V)

    Warte auf Antwort
     
  13. #12 trekmann, 07.08.2006
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    Moin,

    du darfst Strom und Spannung nicht verwechseln. Fuktionieren wird der Geschirspühler ja eh über L-N! Aber durch die verschmutzen kontackte hast du ein unterschiedliches Potential und ein Potentialunterschied hat eine Spannung zur Folge.

    Schönen Tag noch

    MFg MArcell
     
  14. #13 Hemapri, 07.08.2006
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    Moment, es ging um den Schutzleiter. Dieser muß nicht zwangsläufig geerdet sein. Wenn der Kontakt zum Schutzleiter unterbrochen ist, kann das Gehäuse ein Potenzial annehmen, welches zum einen ungleich dessen des Schutzleiters ist und auch ungleich zum Potenzial anderer leitfähiger Teile, auch, wenn diese mit dem Potenzialausgleich verbunden sind. Das sollen sie ja schließlich, ebenso wie auch der Schutzleiter. Wenn man nun den Geschirrspüler und ein anderes Potenzial berührt, fließt durch den Körper der Ausgleichsstrom. Man bekommt eine gewischt.

    Indem eine leitfähige Verbindung zu einem anderen Potenzial geschaffen wird. Das geschieht dann durch die Berührung (bei PE-Unterbrechung) oder, so, wie es eigentlich sein sollte über den Potenzialausgleich. Der PE soll ja schließlich auch in diesen integriet sein.

    Nein. Das elektrische Potential ist die Arbeit, die notwendig ist (die frei wird), um die Einheitsladung aus dem unendlichen an eine Position im elektrischen Feld zu bringen, also die potenzielle Energie pro Elementarladung. Was du speziell meinst, ist das "Erden", also ein Objekt leitend mit der Erde zu verbinden, um es auf das definierte Potential Null oder auf 0V zu setzen. Die Differenz zwischen zwei verschiedenen Potenzialen ist die Spannung. Werden diese verschiedenen Potenziale leitfähig verbunden, dann gleichen sich die Potenziale aus und es fließt ein Strom. Der Strom ist dann nichts weiter, als die gerichtete Menge von Landungsträgern, je nach Leiter Elektronen oder Ionen.

    MfG
    Warte auf Antwort[/quote]
     
  15. #14 TheMaster007, 08.08.2006
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    So Leute, ich verstehe so gut wie kein Wort, was ihr mir erzählt. Find ich aber nett das ihr mir helft. Dann habe ich jetzt aber noch enmal ne Frage:

    Was ist das elektr. Potential?? Würde mich freuen wenn ihr es nicht mit jeglichen Fremdwörtern beschreibt.

    Und was ist das für ein Potential, was ich meine???


    Danke für eure Hilfe
     
  16. #15 Hemapri, 08.08.2006
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    [quote="TheMaster007Was ist das elektr. Potential?? Würde mich freuen wenn ihr es nicht mit jeglichen Fremdwörtern beschreibt.[/quote]

    Das habe ich ja oben erklärt. Einfacher wird es nicht. Du kannst dir das aber mal sinnbildlich mit Wasser vorstellen. Eine Pumpe bringt Wasser von einem Unter- in ein Oberbecken. Damit werden die Wasserteilchen in einen energiereichen Zustand versetzt und haben jetzt die Möglichkeit, Arbeit zu verrichten, wenn man sie wieder runterfließen läßt. In Strom umgemünzt, das Wasser im Oberbecken hat einen Potenzialunterschied zum Wasser im Unterbecken. Schieber auf und das Wasser schießt wieder nach unten (Strom fließt), weil es bestrebt ist, sein Potenzial auszugleichen. Wenn es unterwegs ein Wasserrad antreibt, ist das in etwa das gleiche, wie bei einem elektrischen Verbraucher auch.

    Du beziehst dich auf das Erdpotenzial. Im Niederspannungsnetz wird der Mittelpunkt des Transformators auf Erdpotenzial gelegt. Damit wird ein definierter Zustand geschaffen, nämlich das Erdpotenzial als Nullpunkt. Dieser Zustand ist also nicht naturgemäß so vorhanden, sondern wird bewußt so geschaffen. Das zum Potenzial. Ein Potenzial ist keine Spannung, sondern Spannung ist immer die Differenz zwischen zwei Potenzialen. Spannung wird also immer zwischen zwei Punkten gemessen. Haben diese Punkte ein unterschiedliches Potenzial, dann liegt zwischen ihnen eine Spannung in Volt an. Bei Potenzialgleichheit ist die Spannung Null. Dabei ist es unerheblich, ob der eine Meßpunkt das Erdpotenzial ist. Durch den definierten Zustand der Betriebserdung des Trafo-Mittelpunktes nimmt man das Erdpotenzial aber als Bezugspunkt. Daher auch die Spannung von 230V gegen den Mittelpunktleiter (entweder PEN oder N) und gegen Erde.
    Da wären wir wieder beim Hauptpotenzialausgleich eines Gebäudes. Das örtliche Erdpotenzial wird konsequenterweise mit in den Potenzialausgleich integriert. Dadurch werden alle angeschlossenen Komponenten auch auf Erdpotenzial gezogen. Daher bezeichnet man dies oft auch als Erdung.

    MfG
     
  17. #16 TheMaster007, 08.08.2006
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    So, ich erzähl jetzt einfach mal was ich zu diesem Thema verstanden habe. Also....

    Der Potentialausgleich hat den Sinn, dass alle metallischen Gegenstände das gleiche Potential besitzen.

    Wäre dieser Potentialausgleich nicht, dann könnte man beispielsweise bei einem Blitzeinschlag einen gewischt bekommen, wenn man zwei Gegenstände unterschiedlicher Potentiale anpackt. Hierbei wird eine Spannung aufgebaut.

    Kannst du mir sagen ob das stimmt???

    Hab aber doch noch ne Frage: Was wäre wenn ich an ein metallisches Gerät anpacke, welches am Potentialausgleich angeschlossen ist und an einen diversen gegenstand, z.B. eine Haustür anpacke. Die haustür ist nicht mit dem Potentialausgleich verbunden. habe ich jetzt unterschiedliche Potentiale ??? Ensteht eine Spannung???

    Warte auf Antwort
     
  18. #17 Hemapri, 08.08.2006
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    Jedenfalls solche, die im Gebäude installiert sind , sowie angeschlossene Geräte mit elektrisch leitfähigen Gehäusen.

    [/quote]Wäre dieser Potentialausgleich nicht, dann könnte man beispielsweise bei einem Blitzeinschlag einen gewischt bekommen, wenn man zwei Gegenstände unterschiedlicher Potentiale anpackt. Hierbei wird eine Spannung aufgebaut.[/quote]

    Nein. Der Blitzeinschlag war nur ein Beispiel dafür, dass sich das Erdpotenzial und auch die Potenziale anderer Körper schlagartig ändern können. Ein Potenzialausgleich sorgt dann dafür, dass alle angeschlossenen Komponenten diese Schwankungen mitmachen. potenzialschwankungen durch ein Gewitter sind sozusagen schon ein Extremfall. Unterschiedliche Potenziale liegen in der Natur der Sache begründet und würden über kurz oder lang überall auftreten. Hervorgerufen werden diese z.B. durch elektrostatische Aufladung, den Betrieb von elektrischen Geräten, elektromagnetischen Feldern u.a. Der Potenzialausgleich bewirkt, dass alles auf gleichem Potenzial gehalten wird und somit keine Berührungsspannungen auftreten können. Fazit: keine Berührungsspannung > kein Stromfluß möglich > man kann keinen elektrischen Schlag erhalten.

    Eine Spannung würde anliegen, wenn diese Tür über ein anderes Potenzial verfügt, als der Potenzialausgleich. Das dürfte wohl recht unwahrscheinlich sein, es sei denn, jemand will dich ärgern und schließt eine Spannungsquelle an der Türklinke an. :shock: Aua!
    Letztlich entscheidend ist natürlich die Konstruktion der Tür. Da sie fest verbaut ist, dürfte sie annähernd über örtliches Erdpotenzial verfügen und das sollte ja eigentlich in den Hauptpotenzialausgleich integriert werden.

    MfG
     
  19. #18 TheMaster007, 08.08.2006
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    OK jetzt habe ich mal ne andere Frage. Du sagst ja unterschiedliche Potentiale bilden eine Spannung. Also:

    Beispiel: Ich habe eine Batterie (4,5 V) und packe an den Pluspol. So, der Pluspol hat ein Potential von 4,5V. Ich selber stehe auf dem Erdreich und habe ein Potential von ungefähr 0V. Jetzt kriege ich aber keinen gewischt, wenn ich anpacke, oder???

    Das ist nämlich mein Problem glaube ich. Ein Potential ist ja eine gewisse Energie gegen einen bestimmten Punkt (bei der Batterie: Ein Potential von 4,5V gegen den Minuspol).

    Ich warte auf Antworten
     
  20. #19 Hemapri, 08.08.2006
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    Der Unterschied, also die Differenz zwischen verschiedenen Potenzialen ist die Spannung.

    Ja, gegenüber dem Minuspol der Batterie.

    Nein. Du hast zwar in dem Moment ein Potenzial, nämlich das der Erde, das ist aber nicht Null. Spannung kann nur zwischen zwei Punkten anliegen und nur dann, wenn diese ein unterschiedlich hohes Potenzial aufweisen. Das Potenzial hat eine bestimmte Größe, auch das Erdpotenzial.

    Warum auch? Die Spannung liegt zwischen den beiden Polen der Batterie an. Würdest du beide Pole der Batterie berühren, dann fließt ein Strom durch deinen Körper, weil das Potenzial zwischen Plus und Minus bestrebt ist sich auszugleichen. Allerdings wirst bei dieser Batterie kaum in der Lage sein, das zu spüren. :wink:

    Das Potenzial hat nicht 4,5V gegen den Minuspol. Pluspol und Minuspol der Batterie haben jeweils ein bestimmtes Potenzial. Diese Potenziale sind nicht messbar! Messbar ist aber deren Unterschied. Und der bträgt zwischen Plus und Minus 4,5 V.

    MfG
     
  21. #20 TheMaster007, 08.08.2006
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    Aber wieso kriege ich keinen gewischt?? ich habe doch ein Erdpotential und der Pluspol der Batterie auch. Also müsste demnach doch ein Strom fließen oder nicht?? Ist das so kompliziert und mache ich das so???

    Warte auf Antwort
     
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