Problem mit Unterverteilung.

[jko]

Hallo.

Ich habe da ein Problem, und hoffe, das mit jemand weiter helfen kann.

Ich habe gerade eine Wohnung neu installiert. Vorsicherung nach dem Zähler gesetzt, und eine Unterverteilung in die Wohnung installiert. Vorher war die Wohnung mit 5 Sicherungern draussen im Zählerkasten abgesichert. Es ist nur ein Wechselstromzähler. Das heißt, in der neuen UV kommt nur Wechselspannung an.

Die Wohnung wurde auf 2 FI`s aufgeteilt.

FI 1: Küche, drei mal Steckdosen Arbeitsplatten, Steckdosen Dunstabzug, Spülmaschine und Waschmaschine.

FI 2: Kinderzimmer, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Bad, Flur und Trockner.

Steckdosen wurden alle geprüft. So weit so gut. Jetzt zum Problem.

Wenn ich in irgendeine Steckdose des FI 2 einen (neuen) strahler einstecke, fällt sofort der FI.

Das für mich kuriose an der Geschichte ist, wenn ich denselben Strahler in irgendeine Steckdose des FI 1 einstecke, funktioniert er einwandfrei, bis auf das auch hier der FI 2 fällt.

Also Strahler im z.B. Kinderzimmer eingesteckt, FI 2 fällt.

Strahler in der Küche eingesteckt, Strahler funktioniert, aber der andere FI fällt. Das ist es erst mal, was mich total verwirrt.

Hat hier jemand eine Ahnung oder Idee, was es sein könnte?

M.f.G.

 

[Nullvolt]

Mach mal ein Foto von der UV. Ist es zufällig eine Hager-UV mit diesen QuickConnect-Klemmen? Falls ja, hast Du die werksseitig eingesetzt Brücke zwischen den beiden Neutralleiterklemmblöcken herausgenommen?

Oder mit anderen Worten: Sind die abgehenden Neutralleiter der Endstromkreise sauber getrennt und dem jeweils richtigen FI zugeordnet?

0V

 

[Trafowickler]

Jepp, genau das schätze ich auch. Wenn die N nach den RCD's nicht sauber getrennt sind kann sowas vorkommen. (2 RCD's erfordern auch zwei N - Schienen!)
Vllt auch eine "externe" Verbindung der zwei N - Kreise, z.B. wenn man bei einer Teilerneuerung die alten Leitungen weiter benutzt, da sie scheinbar intakt sind und da jemand schön versteckt dran rumgepfuscht hat. :wink: :evil:

 

[jko]

Hallo an euch.

Es ist eine Möller Verteilung. Diese hatte nur eine N-Schiene, die auseinander gesägt wurde.

Nach der sauberen Trennung der 2 Schienen muß ich morgen erst mal schauen. Das wäre natürlich eine Möglichkeit für den Fehler, das der falsche FI fliegt.

Aber nicht dafür, das der Strahler den einen FI auslöst, den anderen aber nicht.

M.f.G.

PS: Die Gastherme und der Herd haben natürlich auch noch Sicherungen. Gehen aber nicht über die FI`s, da Festanschlüsse.

 

[Trafowickler]

Wenn der Strahler den Null vom jeweils anderen FI bekommt, sollten beide auslösen!
Da scheint jedenfalls ein Problem mit der Nullung vorzuliegen. Hast du schonmal den Strahler gecheckt? Hat der einen PE? Ist der Strahler evtl defekt? Das kann auch bei neuen Geräten passieren. Wenn da nur ein geringer Fehlerstrom fließt (<30mA) kann schonmal einer auslösen, der andere nicht.

Ich tippe aber darauf, das du noch irgendwo eine externe Verbindung (Außerhalb der UV) zwischen den beiden Neutralleitern hast, in einiger Entfernung zur UV. Dann fließt ein Teilstrom des korrekten N über den falschen N samt falschem FI, der dann auslöst.
Schau erstmal nach der zersägten N - Schiene. Du kannst ja mal nachmessen, ob eine Verbindung der N - Schienen existiert. (Natürlich nur in einer spannungsfreien Anlage) Nimm die N - Verbindungen von den FI zu den N - Schienen raus und miss die beiden N - Schienen untereinander auf Durchgang, dann weißt du sicher, ob eine Verbindung besteht.

 

[Nullvolt]

Nach der sauberen Trennung der 2 Schienen muß ich morgen erst mal schauen. Das wäre natürlich eine Möglichkeit für den Fehler, das der falsche FI fliegt.

Aber nicht dafür, das der Strahler den einen FI auslöst, den anderen aber nicht.

Doch, weil der eine FI (zufällig) der schnellere ist.

0V

PS: Mir ist genau das gleiche passiert, als ich das erste Mal diese Hager-Verteilungen mit diesen Quick-Klemmen eingesetzt habe. Die haben mir gefallen, da diese im Auslieferungszustand schon schön zwei blaue Blockklemmen gesteckt hatten. Ich habe dann auch alles auf zwei FIs verteilt und stelle bei der Inbetriebnahme genau das fest, was Dir wiederfahren ist. Ebenfalls total verwundert, weil die Isowiderstände der Leitungen (alle neu) vor dem Anklemmen noch alle super i.O. waren. Dachte schon, da hat zwischenzeitlich noch einer in eine Leitung gebohrt. Bis ich dann diese unscheinbare Brücke finde.....

 

[jko]

Nach der sauberen Trennung der 2 Schienen muß ich morgen erst mal schauen. Das wäre natürlich eine Möglichkeit für den Fehler, das der falsche FI fliegt.

Aber nicht dafür, das der Strahler den einen FI auslöst, den anderen aber nicht.

Doch, weil der eine FI (zufällig) der schnellere ist.

0V

PS: Mir ist genau das gleiche passiert, als ich das erste Mal diese Hager-Verteilungen mit diesen Quick-Klemmen eingesetzt habe. Die haben mir gefallen, da diese im Auslieferungszustand schon schön zwei blaue Blockklemmen gesteckt hatten. Ich habe dann auch alles auf zwei FIs verteilt und stelle bei der Inbetriebnahme genau das fest, was Dir wiederfahren ist. Ebenfalls total verwundert, weil die Isowiderstände der Leitungen (alle neu) vor dem Anklemmen noch alle super i.O. waren. Dachte schon, da hat zwischenzeitlich noch einer in eine Leitung gebohrt. Bis ich dann diese unscheinbare Brücke finde.....

Das könnte dann heißen, wenn ich hier den Fehler in einer unscheinbaren Brücke finde, das dann kein FI mehr fliegt?

Aber wo sollte denn diese Brücke sein? Könnte doch nur in der UV sein? Oder nicht? Und kann es sein, das ein FI der selben Bauart schneller ist als der andere?

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen, die Beleuchtung im Bad ist ja noch gar nicht installiert. Die Kabel ligen noch in der Decke. Da kommen Strahler rein. Eventuell die Fehlerquelle?

M.f.G.

 

[Nullvolt]

Das könnte dann heißen, wenn ich hier den Fehler in einer unscheinbaren Brücke finde, das dann kein FI mehr fliegt?

Ja. Wenn die Neutralleiter keinen Schluss mehr haben, wird kein FI mehr auslösen.

Aber wo sollte denn diese Brücke sein? Könnte doch nur in der UV sein?

Ich kenne ja Deine Anlage nicht. Bei mir war es seinerzeit so, dass alles andere neu war und die Leitungen alle alleine gemessen i.O. waren. Also musste der Fehler in der UV sein. Und da war er dann ja auch.

Oder nicht? Und kann es sein, das ein FI der selben Bauart schneller ist als der andere?

Ja, natürlich. Das nennt sich "Fertigungstoleranz".

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen, die Beleuchtung im Bad ist ja noch gar nicht installiert. Die Kabel ligen noch in der Decke. Da kommen Strahler rein. Eventuell die Fehlerquelle?

Sind die Adern am Leitungsende sauber isoliert, oder berührt etwa der Neutralleiter ein fremdes leitfähiges Teil und erzeugt somit einen Erdschluss?

0V

 

[Nullvolt]

Hast Du eigentlich schon eine Isolationsmessung der Neutralleiter gemacht und die Durchgangsmessung der beiden N-Schienen gegeneinander?

0V

 

[jko]

Hast Du eigentlich schon eine Isolationsmessung der Neutralleiter gemacht und die Durchgangsmessung der beiden N-Schienen gegeneinander?

0V

Nein, die Messungen werde ich morgen vornehmen. Und das Kabel in der Baddecke ist nicht isoliert. Ob dort der Fehler liegt, werde
ich auch morgen erfahren, wenn ich die Strahler einbaue. Werde dann wieder berichten.

M.f.G.

 

[jko]

So jetzt bin ich wieder da.

Also das Lampenkabel in der Decke war es nicht. Nein, es war das Kabel von der Abzweigdose zum Ausschalter mit Kontrollampe für das Bad.

Das Kabel verläuft in einer neu gestellten Trockenbauwand. Hier muß der Trockenbauer beim Anschrauben seiner Rigips-Platten das Kabel erwischt haben. Das Kabel läuft dort auch über ein Eck der Wand, also durchs Profil.

Was aber jetzt tun? verlegt wurde ein 5*1,5 mm. Erwischt wurde der blaue, grün-gelbe und der graue Draht. Diese drei hatten untereinander Durchgang, und waren in der Abzweigdose durchverdrahtet.

Ich habe es jetzt so geändert. Die Abzweigdose aufgemacht. Grün-gelb und grau ausgeklemmt, und in der Dose mit Wago isoliert.

Auf meinen Kontrollschalter gehen jetzt wie vorher schwarz, braun und blau. Und so funktioniert es einwandfrei. Spricht hier etwas dagegen?

M.f.G.

 

[Nullvolt]

Auf meinen Kontrollschalter gehen jetzt wie vorher schwarz, braun und blau. Und so funktioniert es einwandfrei. Spricht hier etwas dagegen?

Leider ja. Der grüngelbe muss im Ursprung angeschlossen sein. Alle grüngelbe Adern müssen PE-Potenzial führen und zwar unabhängig davon, ob das am Ziel gebraucht wird oder nicht.

Darüberhinaus ist auch nicht sicher, ob nicht auch die Isolierung der verbliebenen Adern beschädigt worden ist. Dann kann dann in der Folge auch zu einem Schluss führen, wenn dieser Schluss widerstandsbehaftet ist und es blöd läuft, sogar zu einem Brand.

Also die Leitung muss getauscht werden oder an der beschädigten Stelle fachgerecht repariert werden.

0V

 

[Octavian1977]

1. der Mantel der Leitung ist beschädigt somit ist die Verlegung der Leitung ohne Schutzrohr nicht mehr zulässig.
2.Der PE ist zwingend in jeder Leitung mitzuführen auch wenn er am Zielort nicht benötigt wird.

3. ist ist nicht auszuschließen, daß die anderen Drähte auch beschädigt sind z.B. im Querschnitt reduziert sind und somit Brände auslösen können.

 

[jko]

Danke für die Antworten.

Das habe ich mir schon gedacht, was ihr hier geschrieben habt. Ich habe das Bad schon ausser Betrieb genommen, und werde mich jetzt erst mal mit dem Mieter unterhalten, was wir machen sollen. Austauschen, oder reparieren.

M.f.G.

 

[jko]

Ach so, noch kurz eine Frage. Ändert aber nichts an meinem Vorgehen in der Sache.

Wieso muß der grün-gelbe durchverdrahtet werden? ich hätte ja auch ein Kabel ohne grün-gelb nehmen können.

M.f.G.

 

[Nullvolt]

Wieso muß der grün-gelbe durchverdrahtet werden? ich hätte ja auch ein Kabel ohne grün-gelb nehmen können.

Früher hättest Du auf jeden Fall einfach ein NYM-O verwenden können, ja. Wenn Du aber NYM-J verwendest, ist ja ein grüngelber drin. Und es gilt "überall wo grüngelb draufsteht, muss auch grüngelb drin sein". Ich weiß nicht mehr seit wann das gilt, auf jeden Fall nicht seit Anfang an, aber doch schon sehr lange.

Das hat den Grund, wenn am Ende doch mal etwas angeklemmt wird und dann ein Schutzleiter gebraucht wird, verhindet werden soll, dass dann, weil nicht gemessen wurde, der Schutzleiter in der Luft hängt und dann keine Schutzwirkung vorhanden ist.

Die heutige VDE 0100:510 wird von vielen so interpretiert, dass heute grundsätzlich ein Schutzleiter mitgeführt werden muss. Das hat zur Folge, dass NYM-O eigentlich gar nicht mehr verwendet werden darf.

Daher sehe ich diesen letzten Punkt etwas anders. In der VDE heißt es zwar, dass zu jedem Betriebsmittel der Schutzleiter mitgeführt werden muss, aber ich verstehe in diesem Fall unter Betriebsmittel den "Verbraucher" im Stromkreis, d.h. in einem Beleuchtungsstromkreis muss an der Leuchte ein (funktionsfähiger) PE vorhanden sein, auch wenn nur eine Leuchte der Schutzklasse II installiert wird. Es könnte ja sein, später dochmal etwas anders angeschlossen werden soll. Für eine Stichleitung zum Schalter halte ich diese Forderung allerdings nachwievor übertrieben. Wenn dann noch einer kommt, der Ausschließlichkeit für die Verwendung der blauen Ader als Neutralleiter fordert, dann kannst Du gleich 5-adrig zu einem Ausschalter legen, wo früher einmal 2-adrig reichte.

Außerdem könnte man NYM-O dann auch gleich komplett verbieten. Es gibt es aber immer noch zu kaufen.

Aber eins ist unstrittig: wenn eine grüngelbe in einer Leitung vorhanden ist, muss diese jederzeit als Schutzleiter einsetzbar sein und daher an mindestens einer Seite angeschlossen sein.

0V

 

[s-p-s]

Ich sehe das Kabel oder die Leitung ohne Schutzleiter weiter als Zulässig an.

Die VDE 0100-410 schreibt vor das auch zu SK2 Betriebsmitteln ein PE mitgeführt werden muss.

Beispiel
Gehen zu einer Schalter Steckdosen Kombination ein 3 mal 1,5mm² O und ein 3 mal 1,5 mm² I ist diese Forderung erfüllt.

@ Nullvolt
Was steht dazu in der VDE 0100:510 ?
Freie Quellen dazu?

 

[Nullvolt]

Hallo s-p-s

und was meinst Du zu folgender Installation?


http://s2.postimage.org/ovmJi.jpg

Zulässig?

0V

 

[Nullvolt]

@ Nullvolt
Was steht dazu in der VDE 0100:510 ?
Freie Quellen dazu?

Da steht, dass zu jedem Betriebsmittel ein Schutzleiter mitzuführen ist. Und da ja Schalter auch Betriebsmittel sind, wird behauptet, dass nun auch jeder simple Ausschalter und Taster einen Schutzleiter braucht. Ich bin der Meinung, dass der Verbraucher gemeint ist, auch wenn es da so nicht steht.

Ich halte es für schwachsinnig, jeden Schalter mit einem Schutzleiter auszustatten, und tippe eher auf eine falsche Übersetzung. Denn Du kannst ja davon ausgehen, dass ein deutscher Normenschreiber heutzutage auf europäischer Ebene arbeitet und dort natürlich alles in (Oettinger-) Englisch formuliert, was dann von Nichttechnikern ins Deutsche rückübersetzt wird.

Formulierungen, die sich auf diese Weise schon bis in die Alterssprache durchgesetzt haben, sind ja bekannt. ("Sinn machen" statt "Sinn ergeben" wegen "make sense", "nicht wirklich" statt "eigentlich nicht" wegen "not really", "Kabel" statt "Leitung/Schnur" wegen "cable" usw.....)


0V

 

[Max60]

Mir wurde gesagt, dass der Schutzleiter als "Isolationsüberwachung" in den Leitungen dient und daher immer mitgeführt werden soll.