Probleme den Kurzschlussstrom zu erreichen....

Diskutiere Probleme den Kurzschlussstrom zu erreichen.... im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, folgendes Problem stell sich derzeit: Ein separater Trafo der eine 15 Meter entfernt stehende Maschine speist muss neu...

  1. #1 Toskalone, 05.02.2014
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    Hallo Leute,
    folgendes Problem stell sich derzeit:

    Ein separater Trafo der eine 15 Meter entfernt stehende Maschine speist muss neu angeschlossen werden.

    Die Kette sieht wie folgt aus:

    Trafostation mit 315A NH Sicherung
    X
    Kabel 4 x 95mm²
    X
    Verteilereingang Z = 0,21 ohm
    NH-00 80A
    FI 100/0,03
    Verteilerausgang Z = 0,63 ohm
    x
    Kabel 5x35mm²
    X
    Trafo Primärseite Z=0,65 ohm
    Trafo Sekundärseite Spannung 110V
    X
    Kabel 5x25mm²
    X
    Maschineneingang.


    Problem ist nun das ich die Kurzschlussströme nicht mehr erreiche. Ich gehe nun mal von einem Messfehler von 30% aus und 5 x FI Nenn + Temp Kompensation komme ich auf ca 270A
    Verantwortlich für den sehr hohen Z sind übrigens die FI im Verteilerschrank. Was meint ihr dazu.
     
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  3. fuchsi

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    Dann bau doch die ohnehin falsch dimensionierten FIs wieder aus...
     
  4. #3 Toskalone, 05.02.2014
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    Suuper Tip,

    was ist dann mit dem Fehlerschutz ?
    und warum sollten die falsch dimensioniert sein ?
    ( sind 100/0.03A )
     
  5. fuchsi

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    da stand aber 100% noch 63/0.03
     
  6. #5 Skolem33, 05.02.2014
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    Hast du wirklich mal dmit Widerstandsmeßgerät direkt den RCD durchgemessen?
    Wenn der tatsächlich so einen "hohen" Widertand hat, dann musst halt einen nehmen, der nochmal mehr Strom abkann, dieser müsste nen geringeren Widerstand haben um nicht mehr erhitzt zu werden... oder der ist bei gleichen Kontakt drumrum hitzefester gebaut, was ich irgendwie nicht glaube.
     
  7. #6 Toskalone, 05.02.2014
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    @ fuchsi
    natürlich war erst 63 A gestanden, aber vorbildlich wie ich nun mal bin hab ich es natürlich ausgebessert um weitere Nachfragen von leuten die nicht den ganzen Kontext lesen zu vermeiden. :)

    @skolem
    Du weisst sicher selbst das sowas im laufenden betrieb nur schwer möglich ist. Außerdem wer garantiert mit dass der nächst größere auch wirklich um so viel besser ist. Werde jetzt erst mal mit dem Hersteller telefonieren...
     
  8. fuchsi

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    Wobei ich noch immer nicht die Sinnhaftigkeit des FI verstehe.

    Also in meiner Firma wurde in ähnlichen Situationen nie ein FI verbaut.
     
  9. #8 Octavian1977, 05.02.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    ist nach dem 110V Trafo keine Sicherung mehr drin?
    Wird soll die Leitung dort gesichert sein.
    Warum ist die Leitung nach dem Trafo so viel kleiner obwohl die Spannung weniger als die hälfte beträgt? Schließlich würde das bei gleicher Leistung eine verdoppelung des Stromes erfordern, folglich ein 70mm² als Mindestmaß zu verlegen sein.

    Ob die Rechnung mit 5x In richtig ist kann man hier nicht beurteilen, da Du die Charakteristik der Sicherung nicht angibst 5fach wäre bei gG richtig.
     
  10. #9 Toskalone, 05.02.2014
    Toskalone

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    Die 5x IN bezieht sich auf den FI Schalter jetzt bei 100 A also 500 A

    bei der Vorsicherung 80A GG wären wir ja bei 440 bzw 980 A je nach Zeit.
    Beim Trafo ist keine Sicherung mehr vorhanden, der Nennstrom der Anlage Eingangsseitig beträgt 40A Ausgangsseitig ist derzeit nicht bekannt.
    das ist aber momentan auch nicht das Problem. sondern die nicht Erreichung des Kurzschlussstromes !
     
  11. Franke

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    Was hat der FI mit dem Kurzschlussstrom zu tun. Bei diesen Verbraucherströmen einen 30mA FI-Schalter einzusetzen, erscheint mir schon sehr verwunderlich.

    Wichtig ist doch die Funktion der Schutzmaßnahme. Im Fehlerfall werden wohl 30 mA zum Fließen kommen.

    Für das Leitungsnetz brauchst Du keine separate Kurzschlussbetrachtung. Ist eine Leitung gegen Überstrom gesichert, dann ist sie auch gegen Kurzschluss gesichert, so die Bestimmungen.

    Wichtig ist der Schutz des Trafos auf der Sekundärseite nach dem Trafo- Nennstrom und Trafo- Überstrom im Kurzschlussfall.

    Vielleicht habe ich das Problem auch nicht verstanden.

    Gruß
     
  12. #11 Toskalone, 05.02.2014
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    In den meisten Betrieben werden derzeit massenhaft FI nachgerüstet. In meinem Beispiel geht es nur um die KURZSCHLUSSSTRÖME !!!
    nicht um die Fehlerströme.

    Ein vorgeschalteter FI kann helfen die geforderten Kurzschlussströme zu senken da er schon bei 5x I Nenn auslöst also bei 63 A I Nenn bei 315 A.
    ....wo die 63 A NH ( gG ) Sicherung 320A ( 5s )bzw 750A!! (0,2s ) benötigen würde, sprich der Schleifenwiderstand kann größer sein.
     
  13. #12 Toskalone, 05.02.2014
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    habe mir gerade mal die technischen Daten rausgesucht.
    Die Gesamt-Verlustleistung bei Nennstrom soll so um die 30 Watt sein, was dann so Pi mal Daumen 0,0025 Ohm entspricht.

    http://www.hager.de/produktkatalog-...tzschalter/fi-schutzschalter/cd484d/20155.htm

    Die Messung ergibt aber 0,40 Ohm also den 160 fachen Wert
    und das aber auf allen eingebauten FI.
    Also muss ich morgen doch mal mit dem Hersteller sprechen, kann mir da keinen Reim drauf machen....
     
  14. ego1

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    Der Nennstrom eines FI hatte niemals noch nie etwas mit der Auslösung zu tun.
    :shock:

    Für die Auslösung ist einzig und allein der Nennfehlerstrom verantwortlich. Und um 30mA zum fliessen zu bekommen braucht es bekanntlich max. 1666Ohm bei 50V Berührungspannung. Diesen Wert solltest du doch wohl spielend unterbieten können?

    Ansonsten hab ich stark den Eindruck, das hier sich jemand Gedanken macht, dem enormes Grundlagenwissen fehlt?
     
  15. #14 Strippentod, 05.02.2014
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    Ich meine dazu, das diese Differenz nicht normal ist. Entweder ist dein FI kaputt oder du hast irgendwo ne schlechte Klemmstelle.
    Ist denn der Schleifenwiderstand auf allen 3 Phasen so schlecht ?

    Und warum wird dann mit 80 A abgesichert ?!

    Wieso ist eine Anlage in Betrieb, in der die Abschaltbedingungen nicht gegeben sind :?: :!:

    Sorry, aber das ist totaler Blödsinn. Ein FI löst weder bei Kurzschluss aus, noch begrenzt er Kurzschlussströme. Da hast du wohl was falsch verstanden.

    Zumal der Schleifenwiderstand hinter dem FI gar nicht mehr relevant ist, wie schon mehrfach geschrieben.
    Hier geht es nur noch um den Netzinnenwiderstand um im Kurzschlussfall die Abschaltung der NH zu garantieren.
     
  16. Franke

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    Hallo Toskalone,
    wer aus dem RCD ein Element zum Abschalten im Kurzschlussfall machen will, sollte eine richtige Elektrofachkraft an die Auslegung der Anlage lassen.

    Es bleibt das Gefühl Du willst die Teilnehmer des Forums veralbern.

    Gruß
     
  17. #16 Zelmani, 06.02.2014
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    Das glaube ich nicht. Ich denke eher, er sitzt hier einfach einem dummen Irrtum auf, den er vermutlich mittlerweile eingesehen hat. Immerhin macht er sich Gedanken, wie der Anschluss normgerecht und sicher hinzukriegen ist. Es gibt genügend "Fachräfte", denen es mehr oder weniger gleichgültig ist, ob im Fehlerfall ein Schutzorgan auslöst oder nicht. Das finde ich schlimmer, als wenn jemand, der gerade mal neben sich steht, im Forum um Rat fragt und dabei eine Wissenslücke offenbart.
     
  18. #17 Toskalone, 06.02.2014
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    Leider wird in diesem Forum wie fast immer alles bis ins kleinste Detail zerredet, so das am Schluss der Fragende ( Egal ob Laie oder Meister ) eher ratlos zurückbleibt.
    So auch Strippentod, ....warum so hoch abgesichert...
    sind alle FI so.... obwohl bereits beantwortet etc...
    will mich hier nicht weiter auslassen.
    Es steht auch nirgends dass ich die Anlage so gebaut habe sonder die Anlage soll umgebaut werden, all die Randumstände sind in diesem einfachen Thread nicht zu erklären, hier geht es um den sehr hohen Innen widerstand der FI, und ja alle 8 Stück haben das Gleiche Problem.

    In der VDE 0100-600:2008-6 steht:
    .....Einhaltung der geforderten Abschaltzeit bei wiederverwendeten Fehlerstromschutzschaltern ...hier wird empfohlen mit 5x IN zu prüfen...RCD ...können als alleiniger Schutz für automatische Abschaltung eingesetzt werden wenn mit Ihnen die Abschaltzeit eingehalten wird....

    Also erst mal lesen und informieren und dann rummotzen
     
  19. #18 Zelmani, 06.02.2014
    Zelmani

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    Hallo, hier geht's glaube ich um 5 x delta IN, sprich 150 mA bei einem 30mA Fehlerstrom. Hier geht's nicht um dem Nennstrom des FI, sondern um den Nennfehlerstrom. Aber ich hätte jetzt gedacht, das wäre hier zwischenzeitlich bereits klar genug herausgestellt worden?!
     
  20. ego1

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    Trotzdem hast du grundlegendes nicht verstanden.

    Die Abschaltbedingungen(gegen das bestehenbleiben gefährlicher Berührungspannungen)werden durch ausreichend schnelles Abschalten der Anlage bei einem Fehler L/PE sichergestellt.

    Dafür ist in deinem Fall ein Schleifenwiderstand von max. 1666Ohm zulässig, da der zur Auslösung benötigte Strom 30mA beträgt.

    Was deinen Innenwiderstand von angeblich 0,4Ohm der RCD betrifft, so glaube ich das erstmal nicht. Wie wurde gemessen?
     
  21. #20 Octavian1977, 06.02.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Schutz wie in dem Zitat beschrieben durch automatisches Abschalten ist nur für den Personenschutz. Der Leitungsschutz ist durch Überstromschutzeinrichtungen wie LSS oder Schmelzsicherungen zu erzeugen.

    bei 80A Schmelzsicherungen waren das glaube 6xIn also 480A
     
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