Probleme mit 2P 400V Therme in Unterverteilung

[_lars_]

Hallo zusammen,

Sorry, für die "Wall of Text", aber ich möchte es möglichst genau beschreiben in der Hoffung, dass ihr eine gute Idee habt

Ich habe vor einiger Zeit alle Leitungen, Dosen, Schalter, Unterverteilungen, usw in meinem Haus hier in Schweden sanieren lassen. Sanieren heißt... alles raus, neu rein. Neue 2,5mm2 Leiter in alle Wände, 2 komplett neue Unterverteilungen, eine UG und eine OG mit Hager RCDs und LS. Die sehen, soweit ich das als Laie beurteilen kann, auch ganz ordentlich aus:

UV OG
https://i.ibb.co/J3LyLMG/uv-oben.jpg

UV UG
https://i.ibb.co/KLx6r91/uv-unten.jpg

Leider habe ich momentan nur 20A Zählervorsicherungen und jetzt im Winter brennt immer wieder mal eine durch. Soweit, so gut und auch kein Riesenproblem. Ich habe bei E.ON schon ein Upgrade auf 35A beantragt, das ist das Maximum was ich hier bekommen kann ohne eine aufwändige Netzstudie... die ich natürlich zahlen müsste.

Das Problem das ich jetzt habe ist, manchmal wenn eine der Zählervorsicherungen durchbrennt und ich eine neue einschraube, gibt es einen Knall mit Funken/Lichtbogen. Ich hatte dann einen Elektriker da, der hat nicht gefunden woran es liegt und als er da war trat es auch nicht reproduzierbar auf. Mal gab es einen Knall, mal nicht.

Dann ein paar Tage später, war wieder die Sicherung raus und mein Backofen der zu der Zeit lief und das Thermostat der elektischen Fußbodenheizung spielte verrückt... an - aus - an - aus - klick - klack... und das Kochfeld zeigte einen E-Fehler auf der L2 Seite. Hatte aber Strom. Obwohl die Sicherung raus war.

Ich hab dann mit meinem Duspol nachgemessen und hatte ~120V auf L2 gegen N. (L1-N / L3-N normal ~230V). Langsam dämmerte mir, dass da irgendwas nicht passt. Neue Sicherung rein, alles wieder gut.

Ich habe dann wieder ein Elektriker gerufen und nach einem erneuten Check, keine Ahnung was los ist. Und auch nicht wirklich reproduzierbar.

Seitdem, hab ich das Problem ab und an.

Letzte Woche ist es mir dann ein Gedanke gekommen: Die Therme im Keller!

Die Therme ist 2P 400V 3kW und angeschlossen L2-L3. Wenn jetzt die L2 Sicherung durchbrennt UND die Therme grade heizt, somit der interne Schalter geschlossen... dann ist ja logischer Weise auf L2 Strom von L3, oder nicht?

Jedenfalls hab ich das Experiment gemacht: Therme heizt, Sicherung L2 raus -> 120V auf L2 -> Sicherung rein -> BÄHM! Therme über den LS abklemmen -> 0V auf L2 -> Sicherung rein -> Alles gut.

Klingt so, als wenn dies das Problem wäre... ich hab dann wieder einen Elektriker gerufen um eine Lösung zu finden. Nach langem Erklären und demonstrieren des Problem sagte er mir: "Tjo, da hab ich auch keine Lösung für. Einfach bevor du die L2 Sicherung reinschraubst sicherstellen das die Therme aus ist. Also, z.B. per LS in der Unterverteilung alles aus, dann neue Sicherung rein und LS für LS einstellen".

Das funktioniert soweit auch, selbste wenn der interne Schalter der Therme geschlossen ist.

Löst aber immer noch nicht das Problem, dass selbst wenn die Zählervorsicherung L2 raus ist, auf L2 120V sind und Geräte die an L2 hängen verrückt spielen bis man eine neue Sicherung drin hat. Außerdem finde ich den Gedanken irgendwie... unangenehm das obwohl die Vorsicherung raus ist, die Leitung unter Spannung stehen kann.

Darauf angesprochen zuckt der Typ nur mit den Schultern. Leider keine Ausnahme. Hatte jetzt drei verschiedene Firmen hier, Ahnung hatten die alle nicht, und wenn ich mal bei meinem Kunden (Arbeite bei einem Dienstleister für DSOs, also meine Kunden sind E.ON, Vattenfall etc) nachfrage, wohl auch normal hier... die Ausbildung und der Kenntnisstand der meisten Elekrtiker geht hier über Strippenziehen und einfache Unterverteilungen bauen nicht hinaus. E.ON traut sich nicht mal von TN-C auf TN-S umzustellen da dies die Elektriker überfordert... obwohl dies vor Jahren mal so beschlossen wurde.

Ich stelle mir eine Lösung so vor:

Die Therme über einen Schütz anschließen, der nur dann geschlossen ist, wenn sowohl an L2-N als auch L3-N 230V oder halt L2-L3 400V anliegen. Das löst zwar nicht das Kurzschlussproblem, da ja sobald ich die L2 Sicherung wieder einschraube, der Schütz schließen würde, aber das kann ich durch Abschalten der Anlage in der Unterverteilung umgehen. Oder gibt es einen Schütz den man "scharf" stellen muss? Also wenn die Steuerspannung wegfällt, öffnet der Schütz und schließt erst wieder wenn Steuerspannung anliegt UND man auf einen Knopf drückt, oder so was?

Oder gibt es da noch eine bessere Lösung? Kann doch nicht so himmelselten sein, viele Thermen und Heizungen sind hier 2P 400V Geräte?

Ich möchte dem Elektriker hier sagen: DAS machen. Dann kann er sich schlau machen wie er das bewerkstelligt.

Wenn ihr es bis hier hin geschafft habt... VIELEN DANK für das Lesen und ich hoffe ihr habt einen Tip für mich!

Vielen Dank!
Lars

 

[Octavian1977]

Prinzipiell ist eine Schraubsicherung lastlos zu wechslen.
Was Du als Problem beschreibst ist keines sondern normal, da hier beim Zuschalten ein Strom fließt.

Also vor Sicherungswechsel abschalten!
z.B. mit den schönen Trennschaltern in Deinen Verteilungen.

 

[_lars_]

Ok, das löst das Problem des "Kurzschluss" aber nicht die 120V auf L3 wenn L2 fliegt. Oder ist das auch normal und nichts wogegen ich was machen lassen kann?

 

[Octavian1977]

Es gibt keinen Kurzschluß, denn in dem Kreis ist der Nutzwiderstand eingebunden.

Schraubsicherungen sind KEINE LASTtrennschalter, sie Dürfen NICHT unter Last ein oder Ausgeschaltet werden.
Erst abschalten dann Sicherung ersetzen.
Wenn das zu aufwendig ist kann man die Schraubsicherungen gegen Sicherungslasttrennschalter tauschen, in diesen kann man die Schmelzpatronen Spannungsfrei ersetzen und dann über den integrierten Lasttrenner wieder zuschalten.

Stichwort Linocur (Typ von Lindner)

 

[werner_1]

Deine Therme arbeitet doch bestimmt nicht mit 400V; sondern mit 2x 230V. Deine Beschreibung hört sich so an, als ob der Therme der N fehlt. Dann ergibt sich eine Reihenschaltung mit z.B. 120V. Das sollte dringend überprüft werden!

 

[Octavian1977]

Das "Problem" ist schon normal und logisch.
Fällt bei einer Phase die Sicherung ergibt sich eine Spannung auf diese über die zugeschalteten Verbraucher zwischen der Ausgefallenen und den aktiven Phasen.
Wenn die Therme zwischen je einer Phase und N hängen würde, ergäbe sich diese Symptomatik nicht.

 

[werner_1]

Ich glaube aber nicht, dass die Therme interne Verbraucher an 400V hat. Wenn alles an 230V hängt, kann der beschriebene Effekt nur auftreten, wenn der N fehlt.

 

[Octavian1977]

Die Steuerung hat ja vielleicht einen zusätzlichen Anschluß.
Trotzdem hängen doch wohl die Heizungen der Therme zwischen zwei Phasen und haben sicher keinen Neutralleiteranschluß, wozu auch.
Möglicherweise ist es sogar nur eine Heizung.

 

[werner_1]

Ich weiß ja nicht, was für eine "Therme" das ist. Aber an den dünnen Drähtchen kann keine große Heizung hängen.

 

[Strippe-HH]

Für Schweden aber eine schöne UV.

 

[Octavian1977]

Wenn der Gesamtanschluß mit 35A ausreicht und mit den vorhandenen 20A eine ganze Zeit lang gut, kann da auch nicht viel dran hängen.
16Ax400V ist immerhin schon 6,4KW
Allerdings wäre es durchaus Sinnvoller diese Heizung auf Drehstrom mit 3 Phasen an zu schließen und so die Last zu verteilen, dann werden vermutlich auch keine anderen Hauptsicherungen benötigt.

 

[_lars_]

Wenn das zu aufwendig ist kann man die Schraubsicherungen gegen Sicherungslasttrennschalter tauschen, in diesen kann man die Schmelzpatronen Spannungsfrei ersetzen und dann über den integrierten Lasttrenner wieder zuschalten.

Die Lincour sehen ganz schick aus, aber ich bezweifel, dass die hier als Zählervorsicherung zugelassen sind. Was der Bauer nicht kennt....

Die Steuerung hat ja vielleicht einen zusätzlichen Anschluß.
Trotzdem hängen doch wohl die Heizungen der Therme zwischen zwei Phasen und haben sicher keinen Neutralleiteranschluß, wozu auch.
Möglicherweise ist es sogar nur eine Heizung.

Ist eine NIBE Compact 200, laut Anleitung Phase/Phase, nur PE kein N:
https://i.ibb.co/Y3dTRbv/nibe.png
Da aus dem Keller auch nur ein brauner, schwarzer und gelb-grüner Draht hochkommt.... gehe ich mal von 400V zwischen den Phasen aus. Das ganze ist ja im Prinzip auch nur ein elektrischer Heizstab in einem Stahltank, also eigentlich ein Wasserkocher... wenn ich das richtig verstehe.

Für Schweden aber eine schöne UV.

Du hättest die alten UV und Kabel sehen sollen.... gruselig. Selbst für mich als Laie. Die UV hat ein polnischer Elektriker gemacht und ein schwedischer Kollege die Abnahme und Anschluss aller Leitungen und Geräte. Der Kollege aus Schweden war auch sichtlich beeindruckt, der hat noch nie - außer im Industriebreich - Adernendhülsen gesehen.

Wenn der Gesamtanschluß mit 35A ausreicht und mit den vorhandenen 20A eine ganze Zeit lang gut, kann da auch nicht viel dran hängen.
16Ax400V ist immerhin schon 6,4KW
Allerdings wäre es durchaus Sinnvoller diese Heizung auf Drehstrom mit 3 Phasen an zu schließen und so die Last zu verteilen, dann werden vermutlich auch keine anderen Hauptsicherungen benötigt.

Es ist aber keine 3 Phasen E-Patrone drin.... die gibt es optional, aber dazu müsste ich erstmal wieder einen finden der die a) besorgen kann und b) einbauen.... das ist wieder eine monatelange Aktion. KEIN WITZ.

Ich bin mit der 2P 3kW Leistung schon vollkommen zufrieden. Immer schön warmes Wasser, nie Probleme mit.

Insgesamt müssten 3x35A schon reichen. Bin sogar das letzte Jahr mit 3x16A ganz gut klar gekommen. Dann wahr halt nicht Trocker, Waschmaschine, Backofen und Kochfeld zusammen drin, aber ging. Die 20A fliegen jetzt auch nur wenn grade zufällig Ofen oder Kochfeld und Therme gleichzeitig heizen...

Bei uns sind pro Zimmer so 1kW Heizung (elektrische Fußbodenheizung oder elektrischer Ölradiator) angeschlossen. Dazu dann halt das übliche, Waschmaschine, Trocker, Geschirrspüler, Mikro, Oven, Herd... usw. Ich hab schon nach mehr gefragt, 40A, 50A oder sogar 63A. Aber a) wird dann die Anschlussgebühr echt happig, bei 35A knapp 70 EUR/Monat, bei 63 über 250 EU/Monat und b) will E.ON nicht ohne Netzstudie mehr als 35A geben. Evtl müsste dann sogsr der ganze Hausanschluss umgebaut werden.

Aber back on Topic:

Lassen wir das "FUMP!" mal weg. Ich werde jetzt immer brav die Lasten trennen bevor die neue Sicherung reinkommt. ABER, das Problem mit der Spannung auf der ausgefallen Phase würde ich gerne doch addressieren lassen. Da muss es doch eine Möglichkeit geben? Ist die Idee mit einem Schütz so abwegig?

 

[Pumukel]

Es gibt eine ganz einfache Lösung für dein Problem ersetze die 2 Einzelnen Schmelzsicherungen durch einen 3 poligen Leitungsschutzschalter. Der trennt dann egal ob L1 oder L2 oder L3 fällt alle 3 Phasen. Vorzugsweise eine C 16 verwenden. Wenn 2 16 A Schmelzsicherungen. Deine Heizkörper sind in Reihe geschaltet somit bekommt jeder Heizkörper nur 200V. Und das macht dann 7,5 A . Ergo langt da locker ein C10 3 poliger LS.

 

[Octavian1977]

Die Spannung auf der abgeschalteten Phase kannst du verhindern, in dem Du eine Spannungsüberwachung einbaust die bei Auslösen einer Sicherung die Verbraucher ohne Neutralleiter abschaltet.
Die Überwachung benötigt natürlich ein Schütz was die dann schaltet, dieses benötigt dann leider dauerhaft Strom.

Was für Sicherugnen hast Du denn jetzt im Vorzählerbereich?
Schrauben ist klar aber Neozed oder Diazed?

Wenn Neozed dann dürfte es auch kein Problem sein einen passenden Linocur dafür zu nehmen.
In Deutschland wären vor dem Zähler aber keine Neozed oder Diazed Sicherungen zulässig.
Hier sind aktuell nur noch selektive hauptleitungsschutzschalter vor zu sehen und davor NH Sicherungen.

Gibt es so was wie eine schwedische TAB?
vielleicht ein Link dann les ich mir die mal durch.

 

[_lars_]

Es gibt eine ganz einfache Lösung für dein Problem ersetze die 2 Einzelnen Schmelzsicherungen durch einen 3 poligen Leitungsschutzschalter. Der trennt dann egal ob L1 oder L2 oder L3 fällt alle 3 Phasen. Vorzugsweise eine C 16 verwenden. Wenn 2 16 A Schmelzsicherungen. Deine Heizkörper sind in Reihe geschaltet somit bekommt jeder Heizkörper nur 200V. Und das macht dann 7,5 A . Ergo langt da locker ein C10 3 poliger LS.

Erm... die Schmelzsicherungen sind die Zählervorsicherungen, also mein Hausanschluss. Die DARF ich nicht einfach in einem 3-poligen LS umbauen lassen. Ich KÖNNTE einen 3-poligen LS vorschalten, also zwischen den Zähler und die RCDs. Hätte dann aber denn Nachteil, das immer gleich das ganze Haus dunkel ist, auch wenn nur eine Phase fehlt.

Die Spannung auf der abgeschalteten Phase kannst du verhindern, in dem Du eine Spannungsüberwachung einbaust die bei Auslösen einer Sicherung die Verbraucher ohne Neutralleiter abschaltet.
Die Überwachung benötigt natürlich ein Schütz was die dann schaltet, dieses benötigt dann leider dauerhaft Strom.

Das ist NUR die Therme, alle anderen Geräte sind normale 230V P-N Geräte. Selbst das Kochfeld. Das hat halt 2x230V, pro Seite ein Anschluss.

Gibt es denn nicht einfach Schütze die 400V Eingang haben und dann öffnen wenn WENIGER als 400V anliegen? Dann könnte man doch die Kabel zur Therme quasi da durchschleifen und wenn eine Phase ausfällt öffnet der Schütz.

Was für Sicherugnen hast Du denn jetzt im Vorzählerbereich?
Schrauben ist klar aber Neozed oder Diazed?

Tjooooooo.... Bin ich grade überfragt. Ich kauf die im Supermarkt Bin grade unterwegs, schaue morgen zu Hause nach und melde mich.

Wenn Neozed dann dürfte es auch kein Problem sein einen passenden Linocur dafür zu nehmen.
In Deutschland wären vor dem Zähler aber keine Neozed oder Diazed Sicherungen zulässig.
Hier sind aktuell nur noch selektive hauptleitungsschutzschalter vor zu sehen und davor NH Sicherungen.

Gibt es so was wie eine schwedische TAB?
vielleicht ein Link dann les ich mir die mal durch.

Es gibt eine Verordnung, muss ich mal raussuchen. DANKE!

 

[Pumukel]

Ich sehe gerade du hast für die Therme schon einen 3 poligen LS eingebaut. Nur ist der eben nicht selektiv zu der 20 A Zählervorsicherung. Deine Schmelzsicherung löst hier wegen Überlast aus. Eine 20 A Schmelzsicherung lässt für max eine Stunde 32 A zu und wenn du da fast immer an dieser Grenze rumtänzelst löst eben die Sicherung aus.
Abhilfe könnten da 2 Lastabwurfrelais schaffen . Je eines im L2 Kreis und eines im L3 Kreis . Diese beiden Lastabwurfrelais sperren dann über ein Schütz die Therme. Du hast insgesamt bei 3*20 A nur 14 KW zur Verfügung.
Das sind pro Phase nur max 230V*20A = 4600 W ! Davon entfallen auf die Therme bei L2 und L3 schon mal 1500W !

 

[Pumukel]

Doppelpost gelöscht

 

[ego1]

Wozu ist denn der Schalter neben den Diazedsicherungen vor dem Zähler?

 

[_lars_]

Abhilfe könnten da 2 Lastabwurfrelais schaffen . Je eines im L2 Kreis und eines im L3 Kreis .

Ja... das wäre gar nicht mal so dumm... muss ich mich mal ein wenig mit beschäftigen.

Wozu ist denn der Schalter neben den Diazedsicherungen vor dem Zähler?

Der Hauptschalter, trennt sie Zählervorsicherung vom Netz. Leider.... gibt es den schon seit 9 Monaten nicht mehr. Hatte einen direkten Blitzeinschlag der den Schalter zerlegt hat. Der Elektriker hat ihn ausgebaut und per Kabel überbrückt. Seit dem warte ich drauf dass sie mir mal einen Termin nennen um ihn wieder ein zu bauen... rufe ab und an mal an: “wir haben soooo viel zu tun, wir gucken mal nächste Woche”

 

[ego1]

Das kann ja dann beim Upgrade auf 35A geschehen...