Probleme vieradrige Zuleitung bei neuer Unterverteilung / FI

Diskutiere Probleme vieradrige Zuleitung bei neuer Unterverteilung / FI im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Ich erneuere gerade in einem Altbau die Unterverteilung der Wohnung. Die Lage: Im Keller ist der Hauptkasten. Von dort führt eine...

  1. #1 Michael aus Köln, 09.11.2009
    Michael aus Köln

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    Hallo

    Ich erneuere gerade in einem Altbau die Unterverteilung der Wohnung.

    Die Lage: Im Keller ist der Hauptkasten. Von dort führt eine vieradrige Leitung zur Wohnung. Im alten Kasten (Blech, 40 Jahre alt, 3 Sicherungen für alles und einfach nur gemeingefährlich) war der Schutzleiter (PE) und der Neutralleiter (N) einfach so zusammen geklemmt und an den dicken Schutzleiter vom Hauptkasten angeklemmt.

    Zum UV-Kasten führt eine vieradrige Zuleitung mit 4x 10mm2. Davon laufen drei im Hauptkasten durch einen gemeinsamen Hauptschalter. Allerdings sind darunter drei Fächer für Hauptsicherungen, und davon ist nur einer belegt. Die anderen zwei Phasen sind also mangels Sicherung nicht aktiv. Als vierte Leitung kommt der Schutzleiter hoch zum Verteilerkasten.

    Ich möchte alle Sicherungen in der Unterverteilung jetzt über ein gemeinsames FI absichern. Das FI ist 4-polig und mit 40Amp dimensioniert. Wie gehe ich mit der fehlenden N-Leitung um?? Diese muß ja über das FI laufen.

    Im Kasten ist natürlich eine Schiene für N und eine für PE. Verbinde ich diese beiden Schienen zuerst mit einem 10mm2 Kabel und ziehe dann eine blaue Leitung in das FI. Wo gehe ich dann mit der Ausgangsleitung N vom FI hin? Wieder in die N Schiene vom Verteilerkasten??

    Außerdem: Ich habe ja erst mal nur eine Phase, weil die zwei anderen mangels Sicherung im Hauskasten stromlos sind. Kann ich trotzdem das FI für 3 Phasen verwenden?

    Und noch ein Problem: Der Schutzleiter aus der 4adrigen Leitung vom Hauskasten ist zu kurz. Er reicht nicht bis zur Schutzleiterschiene im Kasten. Kann ich den einfach mittels Klemme verlängern?? Eine neue Leitung einzuziehen ist realistisch nicht möglich!

    Danke fürs mitdenken

    Michael aus Köln
     
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  3. #2 Matze001, 09.11.2009
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    Hallo,

    Du kannst das 4x10mm² weiterverwenden wenn es technisch keine Mängel aufweist (Isolierung, etc).

    Du legst den PEN (GrünGelb) auf die PE Schiene, von dort auf den RCD (Du solltest mehr als einen Setzen).

    Ab Dort hast du dann den Neutrallleiter den du auf die Schiene legen kannst, ich kann dir nachher mal eine Skizze machen wie genau ich das meine, in Worten schwer zu beschreiben.

    Die Leitung bitte mit max. 35A Vorsichern, damit der RCD nicht überlastet wird.

    Du kannst nen RCD auch einpolig anschließen, nur kann es passieren das die Test-Taste nicht funktioniert weil diese nur von einem Außenleiter zum Neutralleiter testet.

    Verlängern des PEN, soweit fachgerecht, ist erlaubt.

    Soweit erstmal von mir.

    MfG

    Marcel
     
  4. #3 elektroblitzer, 09.11.2009
    elektroblitzer

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    @Michael aus Köln

    Hast Du ein Bild von der Verteilung?
     
  5. #4 Marcel85, 09.11.2009
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    Hallo,

    und hier die Lösung für dein zu kurzen Schutzleiter:
    http://elektrofachmarkt.net/product....html&XTCsid=bfd05f4e8483a565a39062458fe52788

    Denke bitte daran, dass du die fehlenden zwei Sicherungen nicht selbst installieren darfst, da u. a. dir wahrscheinlicherweise ein NH-Handschuh fehlt und zum anderen muss der HAK verblombt werden.

    Wieso lässt du es dir nicht erst machen, anstatt den FI einpolig zu benutzen und hinterher wieder umdrahten?

    Marcel
     
  6. ego1

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    Wahrscheinlich fehlt es in erster Linie an einem Drehstromzähler.

    Bitte Fotos von Zählerschrank und Verteilung.
     
  7. #6 Michael aus Köln, 09.11.2009
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    Danke für die ersten Infos

    HAllo

    Danke erst mal für diese Infos.

    Diese Klemme für den Schutzleiter ist eine sehr gute Lösung!!

    Marcel, so eine kurze Skizze wäre optimal, vielleicht hast du ja noch Gelegenheit sie einzustellen.

    Zum Thema FI Schalter 4Polig mit nur einer Phase als Zwischenlösung betreiben: Wenn nur der Testknopf nicht läuft wäre das erst mal egal. Das FI selbst würde, so wie ich euch verstehe aber einwandfrei arbeiten?

    Zum Hausanschlußkasten: Nein, ich werde die fehlenden Sicherungen nicht selbst einsetzen!
    Der Hauskasten ist übrigens irgendwann mal erneuert worden und insofern durchaus auf drei Phasen ausgelegt. Ich denke man hat wegen dem Fast schon kriminellen alten UV-Kasten in der Wohung nur eine Phase aktiviert.
    Da es etwas schwierig ist via Hausverwaltung die Aktivierung der zwei anderen Phasen zu veranlassen wird die Anlage vorerst nur über die eine Phase laufen und erst später auf drei Phasen erweitert...

    Grüße aus Köln

    Michael
     
  8. #7 79616363, 09.11.2009
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    Hallo,

    statt der Durchgangsklemme würd ich an Deiner Stelle auch mal über nen Stossverbinder nachdenken - Das spart Platz auf der Hutschiene.

    der FI läuft auch mit nur einer Phase und nem N einwandfrei. Es ist allerdings nicht akzeptabel, dass der Testknopf nicht tut. Der tut aber auch mit nur einer Phase, dazu muss man aber u.U. das Anschlussbild vom Hersteller beachten. Gehen tut das immer!

    Es mag ja durchaus sein, dass der HAK für Drehstrom ausgelegt ist. Ist da wirlich Drehstrom drin, nur weil's nach Drehstrom aussieht? Bleibt aber auch noch die Frage, ob Du nen Drehstromzähler hast? Wenn nicht, dann bringen die zwei zusätzlichen NHs gar nix! Ausserdem hast Du im Vorzählerbereich nix zu suchen - Zumindest nicht ohne Genehmigung/Lizenz!!!

    Fotos von dem Schlachtfeld würden schon sehr weiterhelfen ;-)

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  9. #8 elektroblitzer, 10.11.2009
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    @79616363
    Die NAV bezieht sich nicht auf den Vorzählerbereich sondern geht bis zum Lampen und Steckdosenanschluss.
    Plomben zu beschädigen ist Sachbeschädigung.
     
  10. #9 79616363, 10.11.2009
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    Schön! Und was willst Du mir damit sagen? Soll ich jetzt erst fragen, ob ich das Licht einschalten darf? Oder darf das nur ein Fachmann mit besonderen Ehren?
    Lassen wir mal besser die Kirche im Dorf! Vor dem Zähler hat er mit Sicherheit nix zu suchen!
    Was er danach macht. das fällt zwar auch unter die NAV, interessiert aber faktisch niemand.
     
  11. #10 elektroblitzer, 10.11.2009
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    @79616363
    Zum Autofahren braucht man auch einen Führerschein. Warum wohl??
     
  12. #11 spannung24, 10.11.2009
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    Jepp da muss ich dir aber Voll Zustimmen wieder mal
    so typisch deutsch das ganze, erinnert mich irgendwo an die DDR (wo wir doch 20 jahre Fall der Mauer feiern) es ist verboten seine meinung zu sagen also
    sagen wir sie auch nicht...
    Steckdosen,Lichtschalter,UV,Feldverteiler (ich habe nicht nur einen.. :lol: ) sowie auch die Kabel und
    Leitungen die bei mir liegen sind MEIN Eigentum ich habe sie gekauft,verlegt,alles VDE gerecht installiert mein Elektriker der einen eingetragenen konzessionierten
    Betrieb hat, hat mir Material besorgt,sich alles angeschaut die erforderlichen Messungen gemacht usw.
    Mittlerweile auch eine Freizeitbeschäftigung in die
    ich viele,viele Euros gesteckt habe.
    Ich habe schon Strassenbeleuchtungsanlagen gesehen
    die die Stadt erstellt hat mit dem Segen von VNB/EVU
    sorry aber wies in den Schränken aussah da könnte
    man das kotzen kriegen, und die gerade wollen andere
    bevormunden,maßregeln?-peinlich!
    Im Vorzählerbereich würde ich generell nicht arbeiten
    (Obwohl ich es schon mal vor Jahren aus einer Notlage
    tun musste da war noch ein Uralt HAK installiert ich habe unter Spannung gearbeitet mit den entsprechenden
    Werkzeugen wie VDE Handschuhe,Isolationsmatte,NH-Griff mit Stulpe sowie den entsprechenden Visier Helm.)Ich würde es auch nicht wieder tun kann jeden
    nur davon abraten da es einiges an Nerven kostet.
    Trotzdem zum sägen mit der Handkreissäge braucht auch niemand eine Genehmigung.
    @E-blitzer weist du wieviel Hände und Finger jährlich durch den unsachgemäßen Umgang mit Kreissägen und Handkreissägen jedes Jahr abgesägt werden? oder Unfälle mit der Flex auch nicht ohne!
    Dagegen ist die Zahl der Stromunfälle ein Klacks.
    Zumal aufgrund einer besseren Farbcodierung der Adern
    besseren Verbindungssystemen (Wagos bis 6qmm)selbst für den Laien die Installation immer einfacher und sicherer gemacht wurde, als noch vor 40ig oder 50ig
    Jahren.
    Mitlerweile gibt es unabhängig von dieser sch...NAV
    die +übrigens auch nur von einem Konzern mit Kartell ähnlichen Eigenschaften stammt sogar Selbstbausysteme
    wo der Kunde vom Zählerschrank bis hin zu letzten Leuchtenauslass installiert,selbstverständlich da noch ohne Spannung, nach der Fertigstellung gibts die
    Abnahme und Zählerantrag und gut ist.
    Die NAV ist mindestens so überhohlt wie der Schornsteinfegerzwang aus Nazi-Zeiten!
    Und im gegensatz zur Meinung einiger aus diesem Forum
    habe ich in der Praxis erlebt das viele vor allem kleine Meisterbetriebe richtig froh darüber sind
    (vor allem im Osten) wenn der Kunde einige Arbeiten übernimmt, oft müssen die Inhaber mit gerade mal zwei
    oder 3 Mitarbeitern Bundesweit arbeiten um wenigstens ein paar Aufträge zu bekommen,da haben die
    dann Zeit für wichtigere Aufgaben als Kabel ziehen.
    Gerade diese kleinen Firmen sind sehr kooperativ bis hin zur Materialbeschaffung ich habe diese kostengünstiger
    und oft auch wesentlich freundlicher erlebt als große Firmen mit 40ig Mitarbeitern.
    Klar das die auch teurer sind bei den ganzen Sozialabgaben,Löhnen und Krankenkasse als eine Firma
    mit 2-4 Mitarbeitern.Musste jetzt auch mal gesagt werden das ganze :)
     
  13. #12 elektroblitzer, 10.11.2009
    elektroblitzer

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    !Zur Ausführung elektrotechnischer Arbeiten wird ausdrücklich empfohlen, einen Fachmann zu beauftragen.
    Nur so kann sichergestellt werden, dass die jeweils geltenden Vorschriften nach DIN VDE eingehalten werden.
     
  14. #13 Marcel85, 10.11.2009
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    Klar ist ein Drehstromzähler die Voraussetzung, ohne den geht gar nichts. Aber ich weiß jetzt nicht so recht, was ich dir skizzieren soll. Vielmehr würde es helfen, wenn du hier ein paar Fotos reinstellst und nachschaust, ob du auch wirklich Drehstrom ins Haus bekommst.
    Klar, Stoßverbinder sind auch eine Lösung, was aber besser ist, schneiden sich die Geister.

    Marcel
     
  15. #14 Michael aus Köln, 10.11.2009
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    Seltsame Diskussion / und eigentliches Thema FI reinschalten

    Hallo

    Finde ich ja eine seltsame und unnütze Disussion die Ihr hier führt. Ich mache nur die Unterverteilung in der Wohnung. Da weiß ich prinzipiell, dass ich mir das zutraue, und kläre ja Fragen ab. Diesen Bereich kann ich auch vernünftig prüfen. An den Hauskasten gehe ich, wie bereits gesagt nicht dran, und gut ist. Ich würde also vorschlagen diesen Teil der Diskussion zu eenden.

    Zum Thema Drehstrom /Wechselstomzähler. Ja, es ist zur Zeit für diese Wohnung nur ein Wechselstromzähler drin. Die komplette Anlage im Hauskasten ist aber ansonsten nicht all zu alt und für die anderen Wohnungen auf Drhestromzähler aufgerüstet. Das ist bei meiner Wohnung nicht passiert, weil die Unterverteilung in der Wohnung so übel war. Der Zähler wird also bei Gelegenheit gegen einen Drehstromzähler ausgetauscht und die zwei anderen Phasen dann zugeschaltet. Das wird aber halt einfach noch etwas dauern. Das wird dann auch definitiv nicht von mir gemacht. Ich kenne durchaus meine Grenzen...

    Zur Skizze:
    Meine Frage ist eigentlich nur der Neutralleiter auf das FI. Ich würde ja vom Schutzleiter eine dicke Leitung auf die Neutralleiterschiene geben. Dann von der Neutralleiterschiene auf N im FI gehen, und dann einfach wieder vom FI auf die Neutralleiterschiene? Macht das Sinn?

    Thanks fürs Mitdenken

    Michael
     
  16. #15 spannung24, 11.11.2009
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    Das man sich mit der VDE beschäftigen muss sollte schon klar sein auch Farbenblindheit wäre nicht gut, nur "Fachmann" ist nicht gleich Fachmann einfach mal unter Bilder googeln man kann
    sehn welchen Pfusch schon sogenannte Fachleute gemacht haben.
    Dann ist es auch ein ich würde sagen himmelgroßer Unterschied
    ob man sich mit der Elektrotechnik richtig befasst hat alles
    genau abgeklärt unzählige Fachbücher studiert hat sowie sich
    auch mit TAB 2000/2007 informiert.
    Ich hab zwar keinen Meistertitel ich denke aber mal was die
    normale Haus/Kleingewerbe Installation (mit großer Freude installiere ich AP im Rohr) locker mit so manchen E-Meister
    mithalten kann,ich will mich nicht brüsten das ist nicht meine Art aber wenn mir mein E-Meister sagt das er froh wäre wenn er immer solche Installationen zu sehen bekäme,möcht das
    schon was heißen,genau wie hier im Forum mit Fentanyl mitlerweile ist er ja Mod in einem Beitrag habe ich gelesen
    das er wohl gar kein Installateur geschweige Meister ist
    wenn man seine Beiträge ließt denkt man dies aber er weis
    wesentlich mehr als viele Installateure vor allem auch im Blitzschutzbereich, er hat wohl ebendso wie ich mehr installiert als nötig,er machts sicher auch nicht weil er es muss, sondern weils ihm Spass macht.
    Er weist ja auch immer daraufhin gegebenfalls lieber geringer abzusichern statt 16A ebend nur 10A oder 6A sicher manchmal auch übertrieben aber wer macht sich da schon im gewerblichen Bereich einen Kopp? Die wenigsten! Die meisten Stromkreise
    werden oft unabh.ihrer Länge perse mit 16A abgesichert 3x1,5er NYM ist ja schön billig und einfach zu ziehen vor allem im Kommunalen Wohnungsbau die Anlage reicht dann auch gerade nur fürs nötigste in diesen Zwei bis drei Zimmerwohnungen sind doch schon 2 getrennte Stromkreise für Licht und Steckdosen "Luxus".
     
  17. #16 elektroblitzer, 11.11.2009
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    Fakt ist aber das das weder Sachkundennachweise noch Zertifizierung der Firma stattgefunden hat.

    Problematisch ist nur die heilende Fertigstellung von solchen Projekten. Wenn es einen "Störfall" gibt ist die erste Frage wer das erstellt hat.

    Es ist durchaus zulässig eine 50 m lange Leitung mit 16 A abzusichern. Gegenfrage wie hoch muss der Kurzschlussstrom sein?

    Wann werden die Bilder eingestellt um eine korrekte Beurteilung zu ermöglichen?
     
  18. #17 Michael aus Köln, 11.11.2009
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    Meine Frage ist doch relativ klar formuliert oder?

    Hallo

    Meine Frage ist eigentlich nur der Neutralleiter auf das FI. Ich würde ja vom Schutzleiter eine dicke Leitung auf die Neutralleiterschiene geben. Dann von der Neutralleiterschiene auf N im FI gehen, und dann einfach wieder vom FI auf die Neutralleiterschiene? Macht das Sinn?

    Thanks fürs Mitdenken

    Michael
     
  19. #18 Nullvolt, 11.11.2009
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    Re: Meine Frage ist doch relativ klar formuliert oder?

    Der ankommende PEN (grüngelb) gehört auf die Schutzleiterschiene (zu erkennen an der Farbe grün/grüngelb oder am Schutzleitersymbol), die damit zur PEN-Schiene (Nullschiene) wird. Von dieser Schiene gehst du (vorzugsweise in blau) auf den Neutralleitereingang des FI. Vom FI-Neutralleiterausgang gehst Du auf eine Neutralleiterschiene (zwingend in blau), die dann zum Anschluss aller Neutralleiter der Kreise dient, die über den FI geführt sind.

    Für jeden weiteren FI gehst Du genauso vor. Der N-Eingang wird an die einzige vorhandene Nullschiene angeschlossen, der N-Ausgang führt jeweils auf eine eigene Neutralleiterschiene!

    Gegenfrage: Wie macht man Sinn?

    I think always with!

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  21. ego1

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    @Michael

    Bitte sei mir nicht Böse:

    Aber dir fehlen scheinbar wirklich grundlegenste Kenntnisse. Wer noch nichteinmal das Prinzip einer Fehlerstromschutzschaltung verstanden hat, kann imho nicht in der Lage sein, die restliche Installation in der Wohnung Sach-und Fachgerecht auszuführen. Dazu gibt es wirklich einiges andere zu beachten, und nach in Betriebsetzung zu messen.

    Tu dir und deinen Mitbewohnern den Gefallen, und besprich deine Arbeiten mit einem Elektrofachbetrieb vor Ort. Eventuell kann dieser auch direkt einen Drehstromzähler beantragen.
     
  22. #20 Nullvolt, 11.11.2009
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    Grundsätzlich bin ich der Meinung von ego1. Die Funktionsweise eines Fehlerstromschutzschalter (und dessen Anschluss) ist nun wirklich eine Grundlage. Aber da Michael die Frage ordentlich gestellt hat, denke ich, hat er auch eine entsprechende Antwort verdient.

    Dennoch sehe ich in so eine Antwort noch keine Aufforderung zum Selbermachen. Michael sollte selbst gemerkt haben, dass er fachlich noch nicht sattelfest genug ist, eine solche Installation vorzunehmen. Dennoch verbietet ihm ja niemand, sich weiterzubilden und zu versuchen, die Grundlagen zu verstehen, ohne gleich ohne Aufsicht zu Schraubendreher und Seitenschneider zu greifen....

    0V

    PS: Ich habe auch schon Lehrlinge im dritten Lehrjahr erlebt, die ebenfalls überfordert waren, einen FI anzuschließen. Traurig. Aber wahr...
     
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