Prüfung des PE an ortsveränderlichen Betriebsmitteln ---Stromstärke

Diskutiere Prüfung des PE an ortsveränderlichen Betriebsmitteln ---Stromstärke im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, als verantwortliche EFK war ich in 80-iger Jahren mit der Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel beauftragt. Damals hatte...

  1. #1 Initialstart, 04.06.2021
    Initialstart

    Initialstart

    Dabei seit:
    12.05.2021
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    2
    Hallo,

    als verantwortliche EFK war ich in 80-iger Jahren mit der Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Betriebsmittel beauftragt. Damals hatte ich das Schutzleiterprüfgerät SP 15 (manchmal auch das SP 9).
    Die Prüfungen damals wurden mit ordentlicher Last des PE vollzogen. Teilweise gab es da Prüfströme von bis zu
    15 A. Nicht selten sind dabei lose Klemmstellen oder im Querschnitt reduzierte PE (also mechanisch geschwächt) auf gefallen, weil die durch den Prüfstrom entsprechend, entdeckt wurden. Zudem wurden eventuelle etwas zu hochohmige Steckverbindungen durch den Frittstrom wieder niederohmig. Diese Steckverbinden haben sich durch die Stromstärke wieder regeneriert in dem z.B Oxidschichten einfach "weggebruzzelt" wurden.
    Insgesamt eine richtig sichere Prüfung durch den Lastfall des PE.
    Heute sind die PE-Prüfungen so gestaltet, dass nur relativ geringe Prüfströme fließen. Ich denke mal dass da einige Dinge wie nicht ganz fest gezogene Klemmen oder Querschnittsreduzierungen nicht mehr sicher erkannt werden.
    Die Geräte haben also eine Prüfung bestanden obwohl die Möglichkeit besteht das der PE nicht in Ordnung ist.

    Warum wird heute der PE nur mit relativ geringen Strömen getestet? Vielleicht gibt es ja eine ganz einfache Erklärung die mir nicht bekannt ist?
     
  2. #2 Octavian1977, 04.06.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    28.518
    Zustimmungen:
    1.767
    Der Sinn einer solchen Prüfung ist nicht Oxidschichten weg zu brennen, sondern den Zustand zu fest zu stellen.
    Mit den heute üblichen 200mA kann man den Zustand eines Gerätes für die 16-32A Steckdose durchaus ausreichend bewerten.
    Auch eine lose Klemmstelle wird man dadurch erkennen.

    Handelt es sich um entsprechend große Querschnitte, wird Dir dann auch 15A nicht ausreichen um etwas sinnvolles zu messen. (z.B. 1kA Stromschiene)
     
  3. Odin67

    Odin67

    Dabei seit:
    06.10.2017
    Beiträge:
    120
    Zustimmungen:
    11
    Ich will es mal so sagen....
    mein Messgerät stellt mir zwei Prüfströme zur Auswahl.
    Einmal 200mA (DC) mit automatischer Umschaltung,
    und einmal 10A (AC).
    Wenn ich der Praxis mit den Werten bei 200mA (DC) kein als sicher zu bewertendes Ergebnis erhalte, dann schalte ich auf 10A (AC) um. Passt jetzt das Ergebnis wird noch einmal mit 200mA (DC) nachgemessen. In 100% der Fälle passt es dann auch hier.
    Als Fehlerquelle sehe ich hier die Kontakte am Messgerät / Verbindung Sonde mit dem Prüfling.
    So meine Erfahrungen.

    Odin67
     
  4. #4 Initialstart, 06.06.2021
    Initialstart

    Initialstart

    Dabei seit:
    12.05.2021
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    2
    Das ist natürlich eine gute Sache. In den 80-igern hatte ich nur ein Gerät mit hohen Prüfstrom. Da hatte ich beispielsweise einen Lötkolben wo im inneren der PE wohl nicht gut war. Bei Prüfung mit 15A gab es einen kurzen Stromfluss der dann auf 3 A zusammen gebrochen ist. Mit den heutigen Geräten die nur geringe Prüfströme speisen wäre der Fehler sicherlich nicht entdeckt worden. Nun gibt es sicherlich für beide Varianten ein für und wieder. Ich persönlich fand die Methode mit hohem Prüfstrom besser.
     
  5. #5 Octavian1977, 07.06.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    28.518
    Zustimmungen:
    1.767
    Wenn das Ergebnis nicht passt einfach die Prüfmethode wechseln, top.
    Und wie lange dauert es dann bis die damit schneinbar reparierte Verbindung wieder Murks ist?
     
  6. Odin67

    Odin67

    Dabei seit:
    06.10.2017
    Beiträge:
    120
    Zustimmungen:
    11
    So habe ich es nicht gesagt oder gemeint.

    Meist liegt es daran das die Prüfsonde keinen richtigen Kontakt zum Prüfling hat.
    Man muss es eben von Fall zu Fall beurteilen.

    Odin67
     
  7. #7 s-p-s, 07.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 07.06.2021
    s-p-s

    s-p-s

    Dabei seit:
    23.08.2007
    Beiträge:
    4.985
    Zustimmungen:
    407
    Ich hatte schon Geräte, die fast neu waren und durch die 200 mA Prüfung fallen.
    Mit 10 A war alles OK. Höherer Strom liefert genauere Ergebnisse.

    Es gibt Berichte, dass Hersteller mit 10 oder sogar 25 A nach Produktnorm prüfen.
    Dann sendet der Kunde das Gerät zum Hersteller ein. Kosten entstehen ...
    Erhält es mit "keine Fehler bei 10 A Gerät OK" zurück und der Fachmann vor Ort hat die A-Karte.

    Ja mit 10 A können auch Schäden entstehen, das ist dann Erfahrung und Glück.
     
  8. s-p-s

    s-p-s

    Dabei seit:
    23.08.2007
    Beiträge:
    4.985
    Zustimmungen:
    407
    Ich hatte eine Außenleuchte, die vor Ort zusammengebaut wird.
    Installationstester 200 mA schlechte werde an den Metallfuß, Rohren ...
    Schriftverkehr mit dem Händler und dem Servie mit mehrerern Mails.

    Die geben sogar in der Mail die Prüfung mit 10 A an.
    Kann mein Installationstester nicht.
    Habe dann 1 Schraube erwischt die noch bei 200 mA OK war.
    Der Rest der Leuchte ?
     
  9. Odin67

    Odin67

    Dabei seit:
    06.10.2017
    Beiträge:
    120
    Zustimmungen:
    11
    Wird auch kei
    Wird auch keinem Anderem Schaden zufügen. Ist ja durch einen RCD abgesichert.
    Ströme die du nicht mit einer Prüfsonde (bei fachrechtem Einsatz) messen kannst wird auch kein Mensch mit dem Finger erzeugen können.

    Bei der ganzen Theorie darf man die Praxis nicht vergessen.

    Odin67
     
  10. #10 Initialstart, 08.06.2021
    Zuletzt bearbeitet: 08.06.2021
    Initialstart

    Initialstart

    Dabei seit:
    12.05.2021
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    2
    Ich hatte in meiner Tätigkeit damals einige male Geräte wo der PE so gut wie getrennt war weil ein Leitungsbruch im entstehen war. Das war durch Sichtkontrolle nicht erkennbar.
    Die Prüfung damals mit 15 A. Prüfstrom fließt auf dem PE einige Sekunden. dann gab es ein kurzes Zischen, es kam kein Prüfstrom mehr zu Sande. der PE war nun unterbrochen. Ich wage mal zu behaupten, dass dies mit der 200 mA Prüfung nicht aufgefallen wäre.
    Nun kann man ja argumentieren das durch den heute verbreiteten RCD ja nie so hohe Ströme auf dem PE im Fehlerfall fließen werden (also 15 A oder höher).
    Das ist sicherlich einerseits richtig. Aber gestellt den Fall. Ein Arbeitnehmer fragt den Chef ob es sich ein Schutzklasse 1 Gerät für Zuhause borgen könne. Der Chef sagt ja. Das Gerät wurde vor kurzen geprüft mit 200 mA und die Prüfung für okay befunden, Prüfplakette erteilt. Zuhause beim Arbeitnehmer eine alte Anlage aus den 70-igern wo es noch Stromkreise ohne RCD gibt. Jetzt tritt im inneren des Geräte eine leitende Verbindung des Außenleiters zum Gehäuse hin auf. Der Strom den nun fliest, kann dadurch in Größenordnung des vom Netz vorgegeben Kurschlussstromes erreichen oder auch kurz da drunter. Die nun querschnittsreduzierte Ader des PE brennt durch ohne das das der LSS noch auslösen kann.
    Der Arbeitnehmer nimmt das Gerät in die Hand auf dessen Gehäuse die volle Außenleiterspannung anliegt. Mit einer ordentlichen "Hochstromprüfung" des PE wäre der Fehler vorher aufgefallen und das Gerät außer Betrieb genommen worden. Wer hat nun neben dem verunfallten Arbeitnehmer den "schwarzen Peter"?

    Ein Argument für eine Prüfung des PE mit höheren Strömen.

    Vielleicht kennt ja noch jemand die Schutzleiterprüfgeräte SP 9 und SP 15. Diese lieferten einen hohen Prüfstrom.

    Am besten wäre sicherlich ein Gerät was beides kann, also 200 mA und einige Ampere.
    Dazu eine Anwendung nach Augenmaß durch eine erfahrene EFK.
     
    s-p-s gefällt das.
  11. #11 Pumukel, 08.06.2021
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    15.392
    Zustimmungen:
    2.705
    Bei der Prüfung muss der Prüfer schon sein Hirn benutzen und sich nicht stur auf eine gut oder schlecht Anzeige verlassen . Wenn ich einen PE mit 1,5 m habe und messe da 0,9 Ohm ist das zwar OK aber deutlich zu hoch !
     
    Octavian1977 gefällt das.
  12. Odin67

    Odin67

    Dabei seit:
    06.10.2017
    Beiträge:
    120
    Zustimmungen:
    11
    hat wohl wer eine Null vergessen.
    0,9 Ω währe definitiv nicht mehr im Bereich des zugelassenem. (bei 1,5m)
    0,09 Ω würde passen... ;).
    Ich habe zwar persönlich keine Zugriff auf die VDE Vorschriften,
    aber auf meinen Protokollen (von der VEFK abgesegnet) steht:
    - 0,3 Ω bis 5m
    - +0,1 Ω je weitere 7,5m
    - max: 1 Ω

    Odin67
     
  13. #13 Octavian1977, 10.06.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    28.518
    Zustimmungen:
    1.767
    Die Grenzwerte sind das eine aber die Messwerte müssen auch zu dem Prüfling passen.
    Bei einem Meter 1,5mm² sollten da ca. 12mOhm rauskommen, wenn man da 0,1Ohm misst ist da was faul, auch wenn das von 0,3 Ohm noch weit entfernt ist.
     
  14. #14 Pumukel, 11.06.2021
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    15.392
    Zustimmungen:
    2.705
    Warum wurde der max Wert wohl auf 1 Ohm festgelegt? So und wenn dir dein Gerät da 0,9 Ohm anzeigt liegt der Wert unter diesen 1 Ohm . Das der deutlich zu hoch ist sollte jedem Prüfer Klar sein ! Nicht nur messen auch das Ergebnis bewerten gehört zur Prüfung !
     
  15. #15 werner_1, 11.06.2021
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    16.335
    Zustimmungen:
    2.735
    wo bei mir ein 30mA-FI drin wäre .... :D
     
    patois gefällt das.
  16. #16 Initialstart, 18.06.2021
    Initialstart

    Initialstart

    Dabei seit:
    12.05.2021
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    2
    Ja das wird sicherlich mittlerweile immer öfter der Fall sein das RCD verbaut sind, aber eben nicht immer.
    Es stellt sich zudem die Frage ob ein PE nicht prinzipiell in der Lage sein sollte im Fehlerfall den Strom in gleicher Höhe tragen zu können wie beim Kurzschluss zwischen L und N? Ob dass mit einer 200 mA Prüfung sicher herausgefunden werden kann, bezweifle ich.
    Zudem kommt ein weiteres Problem an Steckverbindern die im Betriebszustand keinen Strom führen. Hier entstehen oft Übergangswidersrände die in der Summe den PE Widerstand leicht größer werden lassen. Eine Hochstromprüfung wird diese Übergangswiderstände beseitigen, übrigens wird / wurde dieses Verfahren des sogenannten Friitstromes in der analogen Vermittlungstechnik für Sprechstromkreise genutzt.
    Ein erheblich reduzierter lokaler Leitungsquerschnitt (z.B. bei beginnenden Leitungsbruch des PE) würde bei einer Hochstromstromprüfung auffallen, da der hohe Prüfstrom den querschnittsreduzierten PE durchbrennen ließe. Mir ist schon klar dass die Prüfung mit 200 mA auch Vorteile hat.
    Ob diese jedoch als alleiniges Prüfverfahren der "Stein der Weisen" ist wage ich zu bezweifeln. Ich denke dass die 200 mA Prüfung auf der Fehlanahme beruht dass es überall RCD gibt und der PE dadurch nie größere Fehlerströme tragen muss. Eine Prüfung sollte jegliche Probleme des PE aufdecken. Dazu wäre es sicherlich gut wenn sich beide Prüfmethoden ergänzen könnten.
     
    s-p-s gefällt das.
  17. #17 Octavian1977, 18.06.2021
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    28.518
    Zustimmungen:
    1.767
    Ein erhöhter Widerstand durch reduzierten Querschnitt lässt sich auch mit 200mA messen.
    Der PE ist durchaus in der Lage und muß auch, den gleichen Kurzschlußstrom wie L und N tragen.
    Aber eben nur diesen und das geht auch schon mit wesentliche geringerem Querschnitt.
    Die Erwärmung die bei L und N durch den Transport der Energie über einen langen Zeitraum erfolgt fällt beim PE weg und somit langt auch ein geringerer Querschnitt aus, was allerdings erst bei Querschnitten über 16mm² erlaubt ist -> z.B.NYCWY 4x35/16mm²

    Gerade mal 100-400ms muß der PE den Kurzschlußstrom tragen können bevor die Sicherung das abschaltet.
     
  18. #18 Initialstart, 18.06.2021
    Initialstart

    Initialstart

    Dabei seit:
    12.05.2021
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    2
    Hallo ich habe gerade mal recherchiert, das Schutzleiterprüfgrät SP 10 "drückt" den PE zwischen 20 bis max 35 A ab.
    Wenn ich die Möglichkeit mal habe dann teste ich beide Methoden (also 200 mA und die ca. 25 A).
    Dazu werde ich eine Messung mit intakten PE machen und nachfolgend einen PE mit sich anbahnenden Leiterbruch, also bis auf enigen Einzeladern, prüfen / messen. Ich bin nach so vielen Jahren selber gespannt auf das Ergebnis.
     
  19. #19 gastarbeiter, 19.06.2021
    gastarbeiter

    gastarbeiter

    Dabei seit:
    17.05.2021
    Beiträge:
    48
    Zustimmungen:
    4

    Und wie stellst du einen fehler fest bzw. Wechselst du bei deinen geliebten nur 200ma könnenden ausreichend genauen messgeräten?

    Ich bevorzuge ebenso die 10a messung, sofern die anlage das verträgt.
    Aber dafür gibt es im protokoll den punkt messung weil empfindliche elektronik nicht möglich.
    Ich habe nun lange genug alles mögliche geprüft.
    Einige fehler sind erst bei höherer belastung feststellbar.
    Ebenso habe ich technisch einwandfreie anlagen abbrennen sehen weil die 16a sicherung gerade noch nicht auslöste.
    Hätte in dem fall auch kein 240qmm pe mit 100a prüfstrom gemessen verhindert.

    Wie immer, nicht alles war schlecht.
    Verteilungsbau 80iger, nun ja, messgeräte vielfach besser. Schon aus dem grund da sie heute noch funktionieren.
     
  20. #20 Initialstart, 28.06.2021
    Initialstart

    Initialstart

    Dabei seit:
    12.05.2021
    Beiträge:
    21
    Zustimmungen:
    2
    Hallo,
    Ich habe am Wochenende mal etwas probiert. Ein 0,75 mm2 PE getestet mit 200 mA, Ergebnis 0,04 ohm.
    Prüfung mit SP 10 mit i.O befunden.

    Im weiteren Verlauf den PE an einer Stelle soweit reduziert dass er buchstäblich am seidenen Faden hing.

    200 mA Prüfung mit 0,07 ohm, durchaus kein verdächtiger Wert. Nachfolgend Prüfung mit SP 10.
    Prüfstrom über 15 A. Anfangs okay, aber dann nach ca. 2 Sekunden zeigt SP 10 Fehler an, Pŕüfstrom auf Null, PE an geschwächter Stelle durchgebrannt.

    Mein Fazit, solange dieser PE hinter einem RCD betrieben wird kein unmittelbares Problem (bis der PE später mal abreißt). Aber bei Nutzung in alten Bestand mit Nullung könnte im Fehlerfall der PE unbemerkt durchbrennen und das Betriebsmittel am Gehäuse die volle Außenleiterspannung annehmen, obwohl es bei vorheriger 200 mA Prüfung als in Ordung befunden wurde.

    Ich stelle diese Erkenntnis mal zur Diskussion.
    Ich bin gespannt.
     
Thema:

Prüfung des PE an ortsveränderlichen Betriebsmitteln ---Stromstärke

Die Seite wird geladen...

Prüfung des PE an ortsveränderlichen Betriebsmitteln ---Stromstärke - Ähnliche Themen

  1. Lampen Prüfung

    Lampen Prüfung: Hallo, auch auf die Gefahr hin das ich wieder eine Mega Diskussion lostrete ;-) Ich habe vorhin eine Schaltung gefunden mit der man eine Lampen...
  2. DGUV Prüfung | DIN VDE 0105 bzw. 0100 im Hotel selber durchführen

    DGUV Prüfung | DIN VDE 0105 bzw. 0100 im Hotel selber durchführen: Hallo Zusammen, da wollte ich mich im Forum registrieren und musste feststellen das ich ja fast schon ein Urgestein bin :D. mit der Weile bin ich...
  3. Warum bekomme ich kein Signal bei der Durchgangsprüfung der Glühbirne

    Warum bekomme ich kein Signal bei der Durchgangsprüfung der Glühbirne: Hallo, ich habe eine Lichtekette mit 10 in Reihe geschalteten 24V Glühbirnchen. Schauen in etwa aus wie die auf dem Bild Habe sie mit Multimeter...
  4. Erdungstrennklemme, Trenntrafo & SPS [Prüfungsfrage Mechatroniker]

    Erdungstrennklemme, Trenntrafo & SPS [Prüfungsfrage Mechatroniker]: Ahoi Jungs & Mädels, ich bin aktuell in der Vorbereitung für die Abschlussprüfung zum Mechatroniker und bereite mich mit Prüfungsaufgaben vor....
  5. Durchgangsprüfung Heizstab

    Durchgangsprüfung Heizstab: Hallo, bei unserer Waschmaschine wird das Wasser nicht warm. Nun habe ich mittels normalem Multimeter den Widerstand am Heizstab gemessen....