Prüfung VDE 0100-600 oder 0105 warum keine Ableitstrommessung?

Diskutiere Prüfung VDE 0100-600 oder 0105 warum keine Ableitstrommessung? im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Warum wird bei Maschinen oder Anlagen z.B Schaltschränke für Maschinen, welche nach VDE 0100-600 oder 0105-100 oder auch 0113 geprüft werden, kein...

  1. #1 hallo_s, 10.03.2020
    hallo_s

    hallo_s

    Dabei seit:
    10.03.2020
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Warum wird bei Maschinen oder Anlagen z.B Schaltschränke für Maschinen, welche nach VDE 0100-600 oder 0105-100 oder auch 0113 geprüft werden, kein Ableitstrom gemessen, wie es bei der Prüfung ortsveränderlicher Geräte 701/702 üblich ist.
    Schaltschränke/Maschinen haben auch oft ein Stecker und wenn diese mehrere Frequenzumrichter/Schaltnetzteile haben, ist der Ableitstrom ein vielfaches als 3,5mA groß. Somit dürften die gar nicht über einen Stecker betrieben werden, es sei denn eine zweiter 16mm2 Erdung wird angeschlossen.
    Auch wenn Maschinen fest angeschlossen werden, und der Ableitstrom größer 10mA ist, muss die Erde 16mm2 groß sein.
    Sowas weiß man aber nur, wenn man den Ableitstrom misst.
    Nur warum wird dieser nach den Normen 0100-600 0105-100 und 0113 nicht gemessen?
     
  2. #2 Octavian1977, 10.03.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    32.718
    Zustimmungen:
    2.442
    DIN VDE 0105-100/A1 5.3.3.101.3.1: " In Niederspannungsanlagen sind die Werte zu ermitteln, die eine Beurteilung des Schutzes unter Fehlerbedingungen ermöglichen"
    Um zu erreichen, daß bei Bruch des Schutzleiters keine gefährlichen Spannungen an der Anlage vorkommen, muß der Ableitstrom entweder entsprechend gering sein, oder ein zweiter PA angeschlossen sein. Von 16mm² ist da nirgendwo etwas zu lesen, diese Verbindung muß aber mindestens dem PE der Zuleitung entsprechen.

    Also mußt Du den Ableitstrom messen um "den Wert zu ermitteln" der den Schutz unter Fehlerbedingungen garantiert.

    Ob in einer Anlage/Maschine ein Fehlerstrom einen zusätzlichen PA benötigt muß der Hersteller angeben.

    Die Notwendigkeit der Messung von Ableitströmen ist meiner Meinung nach in diversen Normen der VDE noch nicht richtig angekommen.
     
  3. #3 hallo_s, 10.03.2020
    hallo_s

    hallo_s

    Dabei seit:
    10.03.2020
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Also bei der Inbetriebnahmemessung der Abschlussprüfung Teil 1 oder Teil 2 Mechatroniker wird der Schaltschrank nach VDE 0100-600 durchgeführt. Dort ist nirgend ein Arbeitsschritt definiert, wo der Ableitstrom gemessen bzw. bewertet wird obwohl der Schlatschrank ein CEE 16A Stecker hat.
    Innen ist eine SPS sowie Schaltnetzteil verbaut. Je nach Hersteller von Netzteilen oder was an den Schaltschrank noch angeschlossen wird, kann locker der Ableitstrom über 10mA ein.
    Ich frage mich warum nach VDE0100-600 Erstprüfung der Ableitstrom nicht beachtet ist.
    Bezüglich 16mm2 habe ich hier gefunden: Zitat:
    Die DIN EN 60204-1:2007-06 für die elektrische Aus-rüstung von Maschinen legt fest, dass bei Auftreten eines Ableitstromes an irgendeinem Netzanschluss von mehr als 10mA AC oder DC folgende Maßnahmen für das Schutzleitersystem zu treffensind (für ortsveränderliche Maschinen, z.B. transportable Elektrowerkzeuge nach DIN EN 61029-1[7], können andere Grenzwerte für Ableit-ströme gelten):Verwendung eines Schutzleiters mit einem Mindest-querschnitt von 10mm² Cu oder 16mm² Al über seine gesamte Länge;Wo der Schutzleiter einen Querschnitt von weniger als 10mm² Cu oder 16mm² Al hat, muss ein zweiter Schutzleiter mit mindestens demselben Querschnitt bis zu dem Punkt vorgesehen werden, wo der Schutzleiter einen Querschnitt von nicht weniger als 10mm² Cu oder 16mm² Al aufweist. (Hierdurch kann es seitens des Maschinenherstellers erforderlich sein, einen getrennten Anschluss für einen zweiten Schutzleiter vorzusehen).

    Quelle:
    dguv.de/medien/fb-holzundmetall/publikationen-dokumente/infoblaetter/infobl_deutsch/027_ableitstroeme-wzm.pdf
     
  4. #4 Octavian1977, 10.03.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    32.718
    Zustimmungen:
    2.442
    LEs Dir noch mal genau das durch was Du geschrieben hast.
    Da steht ganz klar, daß bei einem erhöhten Ableitstrom und einem Schutzleiterquerschnitt von kleiner 10mm² ein zweiter Schutzleiter (PA) zu ziehen ist der den gleichen Querschnitt wie der vorhandene hat.

    Also Gerät mit Ableitstrom von größer 10mA Anshcluß über 5x1,5mm² erhält einen zusätzlichen PA von 1,5mm²
    Ein Gerät mit Anschluß 5x16mm² erhält keinen weiteren PA auch wenn dies einen 10mA Ableitstrom überschreitet.

    Die VDE sagt an keiner Stelle, daß man mit den aufgezählten Prüfungen den Deckel zumachen kann und fertig ist.
    Dort ist ganz klar an diversen Stellen vermerkt, daß mit "geeignetem Meßgeräten" zu prüfen ist ob die Schutzmaßnahmen funktionsfähig sind.

    Ich persönlich halte die Messung mittels Differenzstromzange für unverzichtbar um eine elektrische Anlage zu bewerten.
    Anlagen die so extrem hohe Fehlerströme produzieren gehören meiner Meinung nach vom Markt, leider ist es halt zulässig und so verursachen FU und Co weiterhin Probleme die nicht sein müssten denn es geht auch anders.
     
  5. #5 Pumukel, 10.03.2020
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    18.525
    Zustimmungen:
    3.350
    Egal ob Stecker oder Festanschluss der Ableitstrom darf max 10mA betragen ! So und dann sage mir mal wie du einen Schaltschrank isoliert aufstellen willst ohne das irgendeine Andere Verbindung zur Erde besteht.
    Sehe dir dazu mal den Link an . Und führe in diesem Fall eine Differenzstrommessung aus .
    https://www.gmc-instruments.de/media/23187/352_p_d.pdf
     
  6. #6 hallo_s, 11.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2020
    hallo_s

    hallo_s

    Dabei seit:
    10.03.2020
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Sobald ich ca 3 Netzteile (Hersteller Traco z.B.) in einem Schaltschrank oder ein 19 Zoll Gehäuse verbaue, bin ich meistens über 3,5mA Ableitstrom. Somit fällt das Gerät nach 701/702 durch. Habe ich noch ein Frequenzumrichter drin, ist man schnell über 10mA.
    Was zählt denn nun als Grenze bei einen Schlatschrank mit CEE Stecker 3,5mA oder 10mA?
    Wann zählt die 3,5mA und wann die 10mA?

    Bezüglich der Aussage: "mit "geeignetem Meßgeräten" zu prüfen ist ob die Schutzmaßnahmen funktionsfähig sind..." Tut man ja wenn man die Erde auf durchgängigkeit misst und der Widerstand gering genug ist, tritt somit auch keine Berührungsspannung auf, bzw danach die Isolationswiderstandsmessungen.
    In der Mechatronik Abschlussprüfung nach VDE 0100-600 wird aber der Ableitstrom gar nicht erst gemessen oder bewertet oder irgendwo erwähnt. Somit weiß ich gar nicht, ob ich überhaupt ein zweiten Erdanschluss ausführen muss. Somit reicht es doch nicht nur aus, den Erdwiderstand zu messen... Ich finde jedoch in VDE0100-600 oder 0105 oder VDE0113 nicht, dass der Ableitstrom gemessen wird, sowie es in 701/702 zufinden ist.
     
  7. #7 Octavian1977, 11.03.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    32.718
    Zustimmungen:
    2.442
    Ein Schaltschrank wäre jetzt schon mal kein ortsveränderliches Gerät und somit NICHT nach 0701-702 zu Prüfen sondern nach 0105.
    Nur weil etwas einen Stecker hat ist es noch lang kein ortsveränderliches Gerät.
    Ortsveränderliche Geräte sind solche die während Ihrerer Verwendung nicht ortsgebunden sind.
    Darunter würde z.B. auch der Fön im Hotel fallen der über einen festen Anschluß verfügt.

    Für feste Anlagen existiert meines Wissens nach keine Angabe zum maximalen Ableitstrom, auch wenn das meiner Meinung nach nicht zeitgemäß ist.
    Die Norm für feste Analgen sieht da nur dann vor anständigen PA zu erstellen und die Spannungsunterschiede damit gering zu halten.
     
  8. #8 hallo_s, 11.03.2020
    hallo_s

    hallo_s

    Dabei seit:
    10.03.2020
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Soweit war ich bisher auch gekommen. Für ortsfeste Geräte, auch wenn diese einen Stecker haben, ist nicht vorgeschrieben den Ableitstrom zu messen. Aber der wiederspruch ist dennoch, wenn der Ableitstrom größer 10mA ist, muss ein zweiter Erdanschluss von mindestens des gleichen Querschnittes des schon vorhandenen ausgeführt werden, wenn der vorhandenen ein geringeren Querschnitt als 16mm2 hat. Wenn ich den Ableitstrom nicht messen muss, woher weiß ich dann ob der Ableitstrom zugroß ist. Aus meiner Sicht ist das mir nicht deutlich genug in der Norm erklärt bzw aufgeführt.
     
  9. #9 Pumukel, 11.03.2020
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    18.525
    Zustimmungen:
    3.350
    Mach dir erst mal klar wann du einen Ableitstrom misst ! Und noch etwas bei 10mA Ableitstrom ist Feierabend!
    Beispiel du führst eine Isolationsmessung zwischen L1 und PE durch und erhältst einen Wert von 100k Ohm. Ist dieser Wert I.O oder nicht. Zweite Frage besteht eine Gefährdung oder ist dieser zu niedrige Wert Ableitkondensatoren geschuldet ? So und genau das ist das Problem wenn du Geräte mit zu hohem Ableitstrom hast können RCD diesen von einem Fehlerstrom nicht unterscheiden. Deshalb gibt es den Grenzwert von max 10mA in der 701/702.
     
  10. #10 Octavian1977, 12.03.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    32.718
    Zustimmungen:
    2.442
    Mit RCD hat das mit den Ableitströmen weniger zu tun. knapp über 10mA reagiert der Körper mit Muskelverkrampfungen und die Möglichkeit von Herzkammerflimmern natürlich abhängig von der Zeit.
    Den Grenzwert gibt es schon länger als die FI Pflicht für Steckdosen.
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

    Dabei seit:
    13.01.2011
    Beiträge:
    12.252
    Zustimmungen:
    377
    Aus der Anleitung des Hersteller.
     
  12. #12 hallo_s, 19.01.2022
    hallo_s

    hallo_s

    Dabei seit:
    10.03.2020
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Man kann dennoch mehr als 10mA Ableitstrom mesen. Wenn im Schaltschrank mehrere Schaltnetzteile verbaut sind verursachen deren Netzfilter bzw deren Kondensatoren diese Ableitströme. Da misst man dennoch einen hohen Isolationswiderstand.
     
  13. #13 Octavian1977, 19.01.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    32.718
    Zustimmungen:
    2.442
    Ja und?
    Das Der Ableitstrom nichts mit der Isolation zu tun hat ist ja wohl klar, denn sonst wäre es kein Ableitstrom sondern ein Fehlerstrom.
    Der Hersteller der Maschine muß angeben welche Werte als Ableitstrom für dessen Maschine zu erwarten sind.
    Anhand dieser Angaben muß dann der Fachmann der den Anschluß zur Verfügung stellt entsprechende Schutzmaßnahmen einrichten.
     
  14. #14 hallo_s, 20.01.2022
    hallo_s

    hallo_s

    Dabei seit:
    10.03.2020
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Es geht ja nicht um eine fertige gekauft Maschine/Schaltschrank sondern um einen selber entworfener Schaltschrank. Da findet man bei Netzteilen oftmals nicht eindeutig Infos zu den Ableitströmen. Man merkt es am Ende, wenn man diese misst oder wenn alles verbaut ist dass die Summe dann zuhoch ist.
     
  15. #15 Octavian1977, 20.01.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    32.718
    Zustimmungen:
    2.442
    Auch für Teile die Du als Einbauteile kaufst muß es passende Dokumentation geben.
     
  16. #16 Luc Orient, 20.01.2022
    Luc Orient

    Luc Orient

    Dabei seit:
    17.12.2021
    Beiträge:
    20
    Zustimmungen:
    5
    Ich drösel das für Maschinen mal etwas auf.

    Für die Erstprüfung legt der Hersteller (z.B. du wenn du den Schaltschrank baust) eigenverantwortlich fest, welche Prüfungen geeignet sind nachzuweisen, dass von deiner Maschine keine Gefährdungen ausgehen. Dazu bedient man sich u.a. der DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1), ggf. B- und C-Normen aus dem "Verzeichnis der harmonisierten Normen mit Vermutungswirkung für Maschinen" und anderer Regelwerke. Ziel ist der Nachweis, dass die Maschine so geplant und gebaut ist, dass zu erwartende Ereignisse nicht zu Gefährdungen führen.

    Für die Wiederholungsprüfung legt die befähigte Person (z.B. du wenn du mit der Prüfung beauftragt bist) fest, welche Prüfungen nötig und sinnvoll umsetzbar sind, um nachzuweisen, dass die Maschine frei von Mängeln ist, die die Sicherheit beeinträchtigen. Dazu legt man u.a. die DIN VDE 0105-100, Herstelleranweisungen und andere Regelwerke zu Grunde.
    Ziel ist der Nachweis, dass die Maschine trotz äußerer Einflüsse wie Alterung, Klima, mechanischer Belastung etc. sicher ist.

    Für Maschinen mit einem Erdableitstrom >10mA beschreibt z.B. die DIN EN 60204-1 (VDE 0113-1): 2019-06 in Abs 8.2.6 zusätzliche Anforderungen.
    Ob diese durch Sichtprüfung, Messung oder garnicht zu prüfen sind muss der Hersteller, bzw. die bP entscheiden.
     
Thema:

Prüfung VDE 0100-600 oder 0105 warum keine Ableitstrommessung?

Die Seite wird geladen...

Prüfung VDE 0100-600 oder 0105 warum keine Ableitstrommessung? - Ähnliche Themen

  1. DGUV Prüfung | DIN VDE 0105 bzw. 0100 im Hotel selber durchführen

    DGUV Prüfung | DIN VDE 0105 bzw. 0100 im Hotel selber durchführen: Hallo Zusammen, da wollte ich mich im Forum registrieren und musste feststellen das ich ja fast schon ein Urgestein bin :D. mit der Weile bin ich...
  2. Anlagenprüfung gemäß DIN VDE 0100-600

    Anlagenprüfung gemäß DIN VDE 0100-600: Hallo Forengemeinde. Wer darf eine Anlagenprüfung nach DIN VDE 0100:600 durchführen? Muss diese Prüfung durch eine ins Installateurverzeichnis...
  3. Prüfung nach DIN VDE 0100/600

    Prüfung nach DIN VDE 0100/600: Hallo liebe Community, meine 1. Frage: Sofern mir kein Erstprüfprotokoll von einer Altbestandsanlage vorliegt, muss ich nach der VDE...
  4. erstprüfung vde 0100 teil 600 (durchgängigkeit schutzleiter)

    erstprüfung vde 0100 teil 600 (durchgängigkeit schutzleiter): hallo in meiner zwischenpfung müssen wir die einzelen mesvorgänge und ihren zweck erklären. bei der messung " schutzleiterwiderstand" würde...
  5. Prüfung nach DIN VDE 0100 600

    Prüfung nach DIN VDE 0100 600: Moin Leute, wollte mal fragen wer macht von euch nach ner Neuinstallation die Prüfung? Kenne viele Betriebe die nen Haus neu installieren...