Querschnitt bei 16A LS in Bürogebüde (Neubau)

Diskutiere Querschnitt bei 16A LS in Bürogebüde (Neubau) im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich komme gerade von einem Kunden zurück, bei dem ich die EDV administriere. Heute war Umzug in ein neues Bürogebäude. Erst mal keine...

  1. #1 Nichtleiter, 15.02.2008
    Nichtleiter

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    Hallo,

    ich komme gerade von einem Kunden zurück, bei dem ich die EDV administriere. Heute war Umzug in ein neues Bürogebäude. Erst mal keine Steckdose für den Serverschrank. Gut, Elektriker ist ja noch da, kein Problem. Er will die an die nächstgelegene Steckdose mit anklemmen. Ich weise ihn darauf hin, daß die USV ein 3000VA-Modell mit entsprechendem Strombedarf ist. USV ist in Zukunft gut ausgelatet. Er willigt ein, ein extra Kabel zur Verteilung zu legen. Ich frage noch mal nach, welchen Querschnitt er legt - 1.5² meint er. 2.5² hätter er nicht dabei. Weitere Nachfrage ergibt, daß er im ganzen Haus nur 1.5² verlegt hat. Gebäude ist ca 25*15 m gro, 1 Stockwerke, Verteilung unten in einer Ecke, d.h. Kabel an vielen Stellen bis 50m lang. Alle Stromkreise mit B16 abgesichert. Kabel lose in Kanälen, in Decken, Wänden und unter dem Fußboden verlegt, natürlich auch in Bündeln. Nach meinen angelesenen Kentnissen kurz im Internet gesucht, die Tabellen zu Verlegeart und Häufung gefunden. Kunden angesprochen, der zum Elektriker, der darauf meinte, alles sei so in Ordnung, und so einfach könne man das nicht bestimmen. Ich bin der Meinung daß sowohl Absicherung nach Tabelle auch bei 25 Grad, was im Sommer nie einzuhalten ist, nicht geht wg. Häufung, und auch Abschaltbedingung auf Grund der Leitungslänge kritisch werden kann.

    Meiner Meinung nach (solange wir das ganze gebäude nicht ganzjährig in ein Kühlhaus verwandeln) geht das nicht. Was sagen die Fachleute? Und was soll man machen? Bau ist noch nicht abgenommen. Kann man auf Einhaltung der Vorschriften bestehen?

    -Nichtleiter
     
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  3. #2 qwertz79, 15.02.2008
    qwertz79

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    Klingt kritisch, vor allem wegen des Spannungsabfalls.
    So ne ganz einfache Faustregel aus der Praxis sagt, B16 bis 15m - 1,5.
    Also Länge ermitteln, Spannungsabfall ausrechnen, wenn dieser 3% übersteigt, entspricht die Installtion nicht den Regeln der Technik.

    U= 0,0178 (spezifischer Widerstand CU) x Länge x Strom (Absicherung) / Querschnitt
     
  4. s-p-s

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    Hallo zusammen,

    ich kenne das noch von der Ausbildung.
    16A 1,5mm2 Pih mal Daumen Länge nicht wichtig.

    In Wohnungen fällt die Häufung in der Regel nicht auf.
    Es gibt sogar einen Beitrag der Fachzeitschrift Elektropraktiker das in Wohnungen keine Häufung gerechnet werden muß.
    Da in Wohnungen die meisten Stromkreise nur wenig belastet werden fällt auch der Spannungsfall kaum auf.Berechnet wird der Spannungsfall nach der Vorsicherung.In der Praxis fließt oft nur ein kleiner Betriebsstrom.


    Da hier eine Firma ist, sieht es auch in der Praxis anders aus.
    Ich denke das hier Änderungen nötig sind.
    Ich würde mehrere Verteiler setzen um kleinere Längen für den Endstromkreis zu bekommen. Auch die Häufung wird so reduziert.Steckdosen mit min. 2,5mm² anfahren.Teilweise Sicherungen auf 10 oder 13A ändern...

    Ich befürchte das die E- Firma das abwimmeln wird.
    Gutachter, Gericht ... Kosten und dauern.

    Gruß sps
     
  5. #4 Fentanyl, 16.02.2008
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    Da Schukosteckdosen ohnehin niemals mit B/C16 abgesichert werden sollten, die Absicherung auf C10, B13 oder C13 reduzieren! Zur USV würde ich, sofern das prognostisch keine Riesen Anlage wird, 3x4mm² legen (na gut, ich für mich würde in den Serverraum ohnehin ein eigenes 5x25mm² legen, aber egal ;) )

    MfG; Fenta
     
  6. sepp_s

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    Schuko Steckdose nicht mit 16A

    Hallo Fentanyl Schukodosen nicht mit 16 A absichern finde ich übertrieben es ist noch gar nicht lange her da gab es noch gar keine 13 A Sicherungen! Noch 2006 waren in den Geschäften/ Katalogen kaum Sicherungen mit 13 A zu finden.Das wäre wohl nur eine starke Konsumbelebung wen mann jetzt alle 16 A Sicherungen tauschen müsste. mfg sepp
     
  7. #6 elektroblitzer, 16.02.2008
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    Liebe hier Anwesende,

    man kann viel über Querschnitte, Spannungsabfälle und Absicherungen diskutieren.
    Die Auftraggeber oder auch Vermieter die die Elektrofirmen preislich drücken sind daran Schuld das es solche Elektroanlagen gibt.
    @Fentatyl
    Derzeit wird nur nach dem preiswertesten Angebot entschieden, nicht danach ob ordentlich nach dem Stand der Technik gearbeitet wird.
    Wenn nach der Rabattschlacht der Kunde Nachbesserungen verlangt erlaubt das das Budget nicht.

    Für einen Planer ist meist schon gar kein Geld da. Würde es einen Plan und LV geben wäre die Problematik vom Tisch. Besser kein Plan und LV dann wirds billiger.
    Für alles andere gibt Versicherungen. Leider wird der Staatsanwalt vergessen.

    Ich glaube nicht das ich übertrieben habe.

    Wir nehmen solche Aufträge nur an wenn wir Sie nach den Regeln der Technik ausführen können!!! Wer Preise kaputt macht ist früher oder später dran.
     
  8. #7 Nichtleiter, 16.02.2008
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    @elektroblitzer: Also, der Auftrag für die Elektroinstallation wurde nicht an den billigsten Anbieter, sondern an einen ortsansässigen Fachmann vergeben, der ein "vernünftiges" Angebot abgegeben hatte.

    @s-p-s: Eben kein Privatgebäude, sondern ein gut belegtes Bürogebäude mit Verlegung überwiegend in Brüstungskanälen. Da kommt man um die Berücksichtigung der Häufung doch nicht drum rum. Und ob bei einem Schaden die Versicherung auch nach Pi-mal-Daumen zahlt, bezweifle ich. Insbesondere, wenn der Fehler bekannt war. Unterverteiler sind wg. Platzbedarf nicht praktikabel.

    Kann mir vielleicht einer von den "Gelernten" mal vorrechnen, wie an einem Beispiel zu dimensionieren ist, und unter welchen Voraussetzungen 1.5² in diesem Fall noch geht? Absicherung runter ist keine Lösung, da tlw. auch Geräte mit hoher Leistungsaufnahme betrieben werden, z.B. große Kopierer. Und man will ja nicht schon im Neubau eingeschränkt werden, z.B. "Die Kopierer können wir nur im EG aufstellen, für oben sind die Leitungen zu dünn oder zu lang...". So stellt sich der Kunde den Stand der Technik nicht vor.

    -Nichtleiter
     
  9. #8 elektroblitzer, 16.02.2008
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    Also doch kein Planer, weil zu teuer!

    Bei solch verteilten Netzen mit Stromverzweigungen ohne Simulationssoftware nichts zu machen.

    Elektrofirmen haben in der Regel so etwas.
    Warum wurde das nicht beauftragt?
     
  10. #9 qwertz79, 16.02.2008
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    :roll: Jetzt macht aber bitte mal nicht so ein Schachspiel daraus (Simulationssoftware?). Hier gehts um einen normalen Anschluß für ein Gerät mit 3000W. Das bedeutet 16A Absicherung. 13A Automaten? Hab ich noch nie einen eingebaut, weiß nicht wozu der nun wieder gut sein soll.

    Formel umstellen:

    0,0178 * Länge (nehmen wir mal 25m an)* 16A /3%

    ergibt 2,3mm² => 2,5

    Die Häufung würde ich nicht so ernst nehmen, die Strippen liegen locker flockig im Kanal, in der Zwischendecke und bekommen da noch genug Luft. Das sind doch Theoriewerte, die in der Praxis kaum umsetzbar sind. Der Spannungsabfall dagegen ist ne meßbare Größe und auch wirklich nicht ganz unbedeutend, gerade auch wenn es um relativ große Leistungen und dann auch noch für EDV geht.
    Wenn du da trotzdem irgendwelche Bedenken hast, kannste ja einfach nen Querschnitt höher nehmen. Abere wie gesagt, das ist Krümelkackerei.
     
  11. #10 elektroblitzer, 16.02.2008
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    @quertz79

    Das würde heissen das der Elektriker eine Niete war?
     
  12. #11 qwertz79, 16.02.2008
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    Keine Ahnung ob das ne Niete ist. Aber solche Sachen kann ich auf der Baustelle zwischen Tür und Angel nach den Regeln der Technik entscheiden und auch begründen. Dazu muß ich kein Ingenieur oder Meister sein und mir ne Simulationssoftware zulegen.
    Das sind die einfachsten Grundlagen der Elektrotechnik und selbst der Altgeselle, der solche Formeln nicht kennt, hat o.g. Faustregeln im Kopf.
    Also so gesehen war er vielleicht nur zu faul oder zu geizig mal ein paar Meter 2,5² oder auch 4² zu besorgen. Aber er kann ja machen was er will, nur muß er dafür geradestehen, schließlich schreibt er ja auch in seine Errichterbescheinigung, daß er nach den anerkannten Regeln der Technik die Anlage installiert und geprüft hat. Wenn dann bei der Abnahme ein Gutachter oder Prüfingenieur (TÜV) nachmißt, ist er im Erklärungsnotstand. Machen die TÜVis stichprobenartig wirklich, hab ich selber schon erlebt.
     
  13. s-p-s

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    Hallo Nichtleiter,
    Beispiele mit Rechnung sind in der Fachzeitschrift Elektropraktiker zu finden.

    Die Beiträge sind aus 2001 möglich das einzelheiten geändert wurden.
    http://www.hager.de/e-volution/files/do ... _teil1.pdf
    http://www.hager.de/e-volution/files/do ... _teil2.pdf
    http://www.hager.de/e-volution/files/do ... _teil3.pdf
    http://www.hager.de/e-volution/files/do ... _teil4.pdf


    Weitere Infos
    Tabellen zur Strombelastbarkeit von ABB
    http://km0733.keymachine.de/stotzkontak ... 2D0101.pdf


    Beitrag von ABB "Strombelastbarkeit von Kabeln und Leitungen"
    http://www.elektrogemeinschaft-halle.de ... _03_20.pdf

    Fachzeitschirft de Leitungsschutz verhindert Brände
    http://www.de-online.info//service/erfa/a_de-eb01.html

    Ein Beispiel für ein Büro findet sich in dieser PDF von Hager.
    Ab Seite 24 Beispiel zentrale Energieverteilung und Dezentrale Energieverteilung.
    Die Lösung ist die Dezentrale Energieverteilung
    http://www.elektrogemeinschaft-halle.de ... -int-1.pdf

    Auserdem können je nach Verbraucher Oberwellen eine Rolle spielen. Zum Beispiel bei EVGs.
    Dann stimmt die übliche Berechnung nicht mehr.


    Gruß sps
     
  14. #13 trekmann, 16.02.2008
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    Hallo,

    genau aus diesem Grund habe ich DAS PROJEKT gestartet um endlich eine Möglichkeit zu haben, dass es nur EIN Dokument gibt in dem alle Daten zusammengefasst sind.

    MFg Marcell
     
  15. #14 trekmann, 16.02.2008
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    Hallo,

    finde ich persönlich Grundlegend FALSCH!!! Was ist wenn Herd, Waschmaschine, Trockner mehrer Meter paralel verlegt sind? Dort haben ich locker eine Häufung von 3 Leitungen. Was ist mit dem Leitungen in die Küche? Geschirspühler, Herd, Arbeitssteckdose. Dort komme ich auch locker auf 2-3 Leitungen für die Häufung. Solche Aussagen halte ich für extrem gefährlich. Denn gerade solche Unterschätzten Situationen füren schnell zu einem Brand durch überlastet Leitungen.

    MFg Marcell
     
  16. #15 elektroblitzer, 16.02.2008
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    @quertz79

    Zertifieziert und konzessioniert wird der Betrieb nicht der Elektriker der an solchen Anlagen arbeitet. Die verantwortliche Elektrofachkraft hält dafür den Kopf hin, nicht der Elektriker.

    Es wird wahrscheinlich nicht lange dauern und er Betrieb ist seine Konzession los. Solche Dinge Regeln sich meistens von selbst.
     
  17. #16 Fentanyl, 16.02.2008
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    Dass 16A-LS (Char. A/B/C/D) nicht für Schukosteckdosen hergenommen werden sollten, ist mitnichten "Quatsch", sondern die einzig richtige Entscheidung, wenn man eine wirklich sichere Installation will, und nichts "halbherziges". Das hat auch nicht primär etwas mit der versorgenden Leitung zu tun, sondern allein mit der Tatsache, das Schukosteckdosen selbst bei 16A schon am Limit sind und bei signifikant höheren Strömen und sogar teilweise schon bei 16A abrauchen. Da B16 bis zu 23,1A durchlassen, ohne abzuschalten, sind diese LS, wenn auch offiziell zulässig, nicht für eine Absicherung von Schukosteckdosen geeignet. Werden sie doch verwendet, kann durch Benutzerfehler ein Brand ausbrechen, weil sich die Anlage nicht selbst schützt, sondern deren Sicherheit vom IQ des Benutzers abhängt, was äußerst suboptimal ist, da eine Elektroinstallation nunmal nicht nur von Fachleuten benutzt wird.

    Dass Häufung im Wohnungsbereich nicht zu beachten sei, ist dagegen Quatsch erster Klasse. Quatsch ist meistenfalls auch, auf eine Verwendung von Simulationssoftware zu bestehen, dies ist eine Erleichterung und keine Notwendigkeit. Muss man eben alternativ die eigenen Hirnzellen bemühen!

    MfG; Fenta
     
  18. #17 elektroblitzer, 16.02.2008
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    @fentanyl

    Das menschliche Gehirn ist nicht in der Lage komplexe Netzwerke zu überblicken (Zitat Prof. Dr, Kramer, RWTH Aachen).
    Eine einzelne Schuko Steckdose vielleicht auch 10 kannst du Überblicken. Jedoch keine Lasten in verteilten Netzen mit gemischter betriebsweise.

    Mir ist das Motto wird schon passen ein Graus.
    Der Elektriker hat es mit seinen Faustformeln und anderen Effekten wahrscheinlich nicht geschafft.
     
  19. #18 Nichtleiter, 16.02.2008
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    Erst mal vielen Dank an alle für die vielen Hinweise und Links, werde das mal durcharbeiten und aufbereitet weiterleiten. Ohne ins Detail zu gehen, sprechen sowohl Spannungsabfall als auch Belastbarkeit unter Berücksichtigung der Häufung eindeutig gegen die jetzige Installation.

    -Nichtleiter
     
  20. #19 Fentanyl, 18.02.2008
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    Von "wird schon passen" und "faustformel" hab ich nichts gesagt. Die meisten Sachen (außer extreme Installationen) kann man jedoch auch auf Papier berechnen. Gerade in Bürogebäuden ist das in der regel auch sehr einfach, weil es kaum komplexe Anlagenteile gibt.

    MfG; Fenta
     
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