Rant: Wenn Laienfragen gemeingefährlich beantwortet werden

Diskutiere Rant: Wenn Laienfragen gemeingefährlich beantwortet werden im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Sehr geehrte elektrische Gemeinde, einige haben sich vielleicht über meinen mitunter ausufernden Zynismus gewundert. Der kommt nicht von...

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  1. #1 Potentialfrei, 28.07.2020
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    Sehr geehrte elektrische Gemeinde,

    einige haben sich vielleicht über meinen mitunter ausufernden Zynismus gewundert. Der kommt nicht von ungefähr, sondern davon, dass ich hier schon lange (bisher passiv) mitlese. Ich möchte hiermit exemplarisch begründen, warum ich so reagiere.

    Viele Menschen hier geben sich Mühe, Fragen von Laien oder Amateuren zu beantworten. Das ist nicht immer ganz einfach. Da verrennt man sich schon mal, ohne es zu merken. Sehr einfach dagegen ist die direkte Erteilung gemeingefährlicher Ratschläge. Das geschieht hier leider ständig.

    Beispiel: Schuko-Steckdose ohne PE: Empfehlung?

    Sachverhalt:

    Fachkundiger Laie (meine Deutung), möchte eine Installation vornehmen und stößt auf eine für ihn ungewohnte Installationsausführung. Seine Art der Ausführung, erst beim Anklemmen der neu angelegten Anlagenteile festzustellen wie die bestehende Anlage beschaffen ist, weist auf mangelhafte Erfahrung in solchen Arbeiten hin. Sieht er selber ein, dumm gelaufen, kann passieren. Er wünscht sich Empfehlungen.

    An der Stelle gäbe es theoretisch drei gute Ratschläge: 1. Nicht selber machen, 2. Hol eine EfK, 3. Rückfragen zu den Installationsbedingungen, die er da vorgefunden hat (z.B. Kabel im Putz? Einzeladern in Rohr? etc.), um ihm bei der Einschätzung des Aufwandes zu unterstützen usw.

    Erst im Verlauf des Threads wurde klar, dass er sich in Belgien befindet, wodurch Aussagen über die Installation auf Basis unserer Normen nur eingeschränkt möglich sind.

    Guter Rat war schnell...

    Einige Leute haben immer wieder korrekterweise drauf verwiesen: Hol einen Elektriker. Mach es nicht selber. Hat auch der TE früh eingesehen. Aber nicht alle waren so umsichtig.

    ...schlechter Rat war schnell:

    @Pumukel Hat überlesen, dass es sich mutmatßlich um so Art Typ-C-Steckdosen ohne Schutzkontakt handeln soll. Stellt die Sinnhaftigkeit des Fehlerstromschutzes infrage. Stellt die Zulässigkeit des Fehlerstromschutzes infrage. Bricht eine FI-Diskussion vom Zaun anstatt sich auf das Problem des TE zu konzentrieren.

    Rumdiskutiererei.

    Dann sagt der TE, dass er einen Elektroinstallateur beauftragt. PROBLEM GELÖST! Thread fertig.

    --> Nope, es geht weiter.

    @Pumukel berichtet falsche Laienvermutungen über RCDs und verwechselt Schutzmaßnahmen.

    (@lhenn reagiert leicht ungehalten und betont erneut, dass er einen Elektroinstallateur hinzuholen will.)

    @patois reagiert empört darauf, dass in anderen Ländern andere Normen gelten, und eine Bewertung anhand von DIN/VDE (bzw. TGL) hier nicht sinnvoll ist. Er wird ausfallend.

    @Pumukel demonstriert gesteigertes Unwissen über elektrotechnische Schutzmaßnahmen ("FI ohne PE"). Spekuliert herum. Schattenboxen.

    @Www sieht Argumente sinngemäß gegen eine Neuinstallation (ohne Rückfrage, ob die Installation in Rohr ausgeführt ist, wie das Haus aussieht, o.ä.), als ob er mit besagter Oma jeden Mittwoch Tee trinkt. Er empfiehlt die Durchführung einer klassischen Nullung ohne Kenntnis der örtlichen Verhältnisse. (Anm. des Autors: In Belgien wird der Neutralleiter kraft Norm als unzuverlässig betrachtet und das TT-System ist in Verbraucheranlagen verbreitet, Quelle: Rumgegoogelt)

    @Www empfielt einen Schutzleiter in Verlegeweise 666 (meine Deutung der Methode) nachzurüsten, mittels an die Wand geklebtem Lautsprecherkabel.

    @Jonas28 empfiehlt einem Laien, obwohl er bereits eine EfK holen will, die Arbeiten wider aller Probleme einfach selbst durchzuführen wie er denkt, empfiehlt den Einbau einer FI-Steckdose. Sieht dabei als einziges Problem möglicherweise mangelnden Einbauraum........... Und redet sich dann um Kopf und Kragen.

    @Jonas28 sorgt sich um die Unterbringung der Großmutter während der Sanierung.

    @Jonas28 sorgt sich WIRKLICH um die Unterbringung.

    @Jonas28 sorgt sich sehr!

    @Jonas28 versteht nicht, was an seiner "Notlösung nicht vorschriftsmäßig" sei.

    Es folgt erneut ein ausgiebiges Streitgespräch mit gegenseitigen Beleidigungen.

    @Pumukel vermutet vor dem vorhandenen FI einen PE. Benennt sinngemäß die Möglichkeit zur Herstellung einer klassischen Nullung als mögliche Lösung.

    Weitere Streitgespräche

    Vorläufiges Ende.

    Und darum bin ich so drauf.

    Was machen @Jonas28, @Www und @Pumukel eigentlich beruflich? Eure Ratschläge und Euer Verhalten ist bestenfalls nicht hilfreich und schlimmstenfalls grob fahrlässige Sterbehilfe. Der TE war vernünftiger als ihr. Er hat mehrfach betont, eine EfK dazu holen zu wollen. Und da gibts noch einen Haufen anderer solcher Kandidaten hier, wo man hofft, dass die beruflich nix mit Niederspannung und Elektroinstallation zu tun haben, wenn man sich durchliest, was sie so empfehlen.

    So ein Vorgehen ist keine Beratung und keine Hilfe, sondern gemeingefährlich. Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen.

    Und nun zerreißt Euch gerne drüber, warum mein Urteil böse, unfair, übergriffig, falsch und ungenau ist. Oder hinterfragt einfach mal Euer Tun, ihr, die ihr hier so herum beratet (gibt ja noch mehr von der Sorte). Wie viele Leute ihr wohl schon mit der Herangehensweise ins Grab befördert habt? Wisst ihr es? Jaja, rechtlich seid ihr nicht zu belangen. Und moralisch ist es Euch scheinbar egal.

    Euer Potentialfrei
     
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  2. patois

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    .
    Nichts von alledem ... :D

    Dein pompös dargelegtes "Urteil" interessiert meines Erachtens niemand. :rolleyes:

    Wenn ich mir so die "seltsame" Anrede >Sehr geehrte elektrische Gemeinde< ansehe,
    denke ich mir einfach meinen Teil über die dahinter steckende Person :eek:

    "Es gibt schon merkwürdige Geschöpfe in des Hergotts Garten"

    Achso, habe das Sarkasmuss/Ein und Sarkasmus/Aus vergessen beizufügen . . . :cool:
    .
     
  3. #3 creativex, 28.07.2020
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    Wenn man so unzufrieden ist in einem Forum ist man ja frei zu gehen ;)
     
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  4. #4 Axel Schweiß, 28.07.2020
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    Och ich finde es eher gut zu sehen, was sonst so auf den Baustellen der Republik unterwegs ist. Das steigert das Selbstbewusstsein für Gehaltsverhandlungen enorm. Bei der Konkurrenz:oops:;)
     
  5. #5 Allstromer, 28.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2020
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    Hallo @Potentialfrei, ich habe Zweifel, ob manche begreifen bzw. begreifen wollen, was du mit deinem Beitrag sagen willst.
    Den Spiegel vorhalten finde ich gar nicht so schlecht.
    Nur was ändert es?

    In so einem Forum melden sich zu Wort:
    - Wissende
    - Unwissende
    - nichts Wissende
    - Besserwissende
    - Wissen suchende
    - Wissen weitergebende
    - was zu Wissen Glaubende
    oft auch in Verknüpfung mit
    - Sarkasmus
    - Zynismus

    Ach ja, wenn man sonst nichts zu sagen hat dann kommt die Rechtschreibprüfung in Einsatz.

    Also kurz und gut, das Abbild der Gesellschaft.
    An Hand der Beiträge kann man sich auch gut ein Bild machen, welcher Mensch sich dahinter befindet.

    MfG
     
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  6. karo28

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    Das jemand mit dem Nick Potentialfrei nicht das naheliegendste* fragt...sondern seitenweise über andere herzieht, wundert mich.



    *Bestandsanlage, TT, Schutz durch nichtleitenden Raum existierte zum Errichtungszeitpunkt? Existiert immer noch? Weitermachen.
     
  7. #7 Strippe-HH, 28.07.2020
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    Man braucht sich ja nur das Forumsverhalten von http://www.diesteckdose.net/ zu betrachten.
    Dort werden Laienanfragen moderiert und das Thema ggf. geschlossen.
     
  8. #8 creativex, 28.07.2020
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    Dann gehen die Leute halt in ein anderes (ggf. Besseres ) Forum ;). Das würde mir gerade noch fehlen eine Frage in einem Forum zu stellen in dem die Meinungsfreiheit nicht existiert. Wenn das so gewünscht ist dann sollte es ein reines Forum für Fachkräfte sein ggf mit Nachweis bei der Registrierung
     
  9. #9 Potentialfrei, 28.07.2020
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    Hallo

    @patois Das ich meine Moralpredigt mit einer Anrede einleite, die meinem schlechten Humor gerecht wird. Und was denkst Du über die vorgebrachte Kritik? Ungerechtfertigt?

    @creativex Das Forum ist stark genug, um meine Meinung auszuhalten.

    @axel Schweiss @Allstromer Da habt ihr wohl recht. Ich lese nicht umsonst mit. Aber manchmal tun mir die beratenen leid. Denn nicht immer bricht sofort ein Streit über den korrekten Blauton des Neutralleiters bei Neumond aus, sodass dem fragenenden gleich klar wird woher der Wind weht.

    @karo28 Wenn andere bereits kluge Dinge gesagt haben, muss ich nicht auch meinen Senf dazu geben. Ich habe mich an den weniger klugen Dingen gestört. Wie der mehrfach geäußerten Empfehlung, in einem fremden Land unter unbekannten Voraussetzungen eine klassische Nullung neu herzustellen und ähnliche gefährliche Pfuschberatung.

    @Strippe-HH Ich finde Laienfragen richtig und okay. Ich bin nur manchmal über das Ausmaß der Laienantworten hier erstaunt - besonders wenn Leute das nach eigenen Angaben beruflich machen. Darum die Moralpredigt.

    Potentialfrei
     
  10. #10 patois, 28.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2020
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    .
    Ich hoffe du hast dir deine "Moralpredigt" ( ganz großes ROFL dafür) wohl heute morgen erst
    in den UNTERHALTUNGEN absegnen lassen, bevor du vom Leder gezogen hast . . .

    Anmerkung zur Grammatik: richtig wäre "Dass ich meine . . ." und auch ansonsten ein absolut verkorkster Satz ! :rolleyes:
    .
     
  11. #11 Jonas28, 28.07.2020
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    Servus erstmal Potentialfrei.
    Ich danke dir erstmal für deine konstruktive Kritik und Sorry wegen meiner späten Antwort.

    Nun um eine deiner Fragen gleich zu beantworten ich bin, wie wahrscheinlich viele hier Elektriker.

    Das meine Lösung nicht unbedingt zu 1000% den Vorschriften und sonstigem entspricht ist mir durchaus bewusst!
    Was du jedoch vergisst ist das der TE nach einer einfachen Lösung für sein Problem gefragt hat ohne die ganze Anlage gleich still zu legen. Was natürlich besser wäre wie ich es auch geschrieben habe.

    Mir ist auch definitiv bewusst das Strom lebensgefährlich ist, ich möchte mir trotzdem nicht anmaßen (Vorallem wenn man eine Anlage nur aus der Beschreibung einer Person aus dem Internet kennt, diese sofort still zu legen).
    Den Lebensumstände spielen da durchaus eine Rolle.
    Nur als Beispiel was wäre wenn sich der TE oder seine Großmutter diese Modernisierung nicht leisten können?
    Ich kenne keinen Betrieb der so etwas aus Menschrnfreundlichkeit für lau umbaut.
    Darum mein Vorschlag mit der FI-Steckdose.
    Das der TE bereits geschrieben hat, das er eine Efk einbeziehen möchte, habe ich dann wohl überlesen.

    Und das ich mich dann in der "Hitze des Gefechts" um Kopf und Kragen Rede wie du das muss ich zugeben recht passend gesagt hast, ist dann wohl ein Laster von mir, auf das ich auch nicht stolz bin.

    Wie auch in einem Meiner Beiträge in dem Thread um den es hier geht geschrieben, lasse ich mich jederzeit auch gerne eines besseren belehren.
    Nur habe ich in diesem Forum nun schon öfter die Erfahrung gemacht, das konstruktivität oder wirklich auf die Frage oder sonstiges bezogene Antworten oft eher die Ausnahme sind. Ich möchte mich da manchmal garnicht ausnehmen.
    Ich finde die Arroganz die hier nur manchmal an den Tag gelegt wird sehr störend.

    Nun zum Abschluss. Falls sich irgendjemand durch meine Art oder ähnliches auf den Schlips getreten fühlt, tut es mir leid.
    Und ihr müsst euch keine Sorgen um meine Anlagen oder Baustellen machen die werden alle nach Vorschrift installiert und überprüft. :)

    Keiner von uns ist eben Fehlerfrei.
     
  12. #12 Potentialfrei, 28.07.2020
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    Hallo @Jonas28

    vielen Dank für Deine Antwort! Ich bin baff.

    Ich müsste im Glashaus mit Steinen werfen, wenn ich behaupten würde, ich sei ohne jede Arroganz (und Großkotzigkeit und nicht in der Lage mich um Kopf und Kragen zu reden).

    Mein Eindruck: Du hast in bester Absicht und mitfühlend reagiert. Aber leider mit einem "suboptimalen" Vorschlag an jemanden, der möglicherweise gar nicht in der Lage ist, ihn unfallfrei und sicher umzusetzen.

    Wir können nicht alle Probleme der Menschheit lösen, auch wenn es sich mit dem richtigen Werkzeug in der Hand manchmal so anfühlt. Man muss sich nur selbst immer daran erinnern: Wir haben Werkzeug, Messtechnik, Bildung und Praxis. Wir stehen auf den großen Schultern exzellenter Normen. Da kann man mitunter auf einen Blick einschätzen, was Sache ist.

    Die Fragesteller haben all das nicht. Und sie verlassen sich schlimstenfalls blind auf die Antworten gepaart mit einer Kombination aus Wikipedia-Infos und gutefrage.net-Weisheiten und sind nicht in der Lage einzuschätzen, was das bedeutet. Eh Du Dich versiehst setzt dann einer unhinterfragt und inkompetent was beiläufig dahingesagtes um. Muss ich mich auch immer selbst dran erinnern. Selbst auf Arbeit mit Profis.

    Leider ist die Grenze zwischen "heldenhaft die IKEA-Leuchte selbst anschließen" und "Absicherungskonzept der Anlage neu auslegen" nicht so einfach zu ziehen, wie man denkt.

    Niemand ist fehlerfrei. Aber Einsicht und Selbstreflektion erfordern Größe. Respekt dafür von mir, erlebt man im anonymen Netz nicht jeden Tag.

    Potentialfrei
     
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  13. Www

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    @Potentialfrei
    Also unserer Kulturverein, sucht noch Handwerker, die selbstlos und ehrenamtlich tätig werden möchten, auch Elektriker. Material darf gerne mitgebracht werden, da nützlich Sachspenden jederzeit herzlich willkommen sind.
    Und auch unsere örtliche Seniorenvereinigung freut sich immer über Leute, die Senioren hilfreich zur Seite sind, ohne dass die von ihrer schmalen Rente sich noch mehr absparen müssen. Es wird mal eine Steckdose in der Ecke benötigt, da Opa aus dem normalen Sessel nicht mehr hochkommt. Nur leider entsprechen die Häuser, in dem die wohnen, selten dem allerneusten elektrotechnischen Standard und so manche Anlagen wurde vor Jahrzehnten von unseren Dorfelektriker irgendwie außerhalb jedlicher Regel hingebastelt.
    Da ist denn Improvision angesagt, um das halbwegst eine saubere, aber preiswerte Lösung hinzubekommen. Und wenn man sich den Schutzleiter seperat heranholt und auf die Fussleiste langklebt und ob dieser nun durchgängig gnge ist, ist rein von der technischen Funktion egal. Es gibt sogar transparente Leitungen mit einem ganz leichten gnge Strich drauf, nimmst halt die und drehst den Strich nach unten.
    Sicherlich wäre es die sauberste Lösung alles raus und neu. Die verzinkten Wasserleitung haben zu hohen Schwermetalanteil! Auch gleich raus und neu. In der Dacheindeckung sind asbesthaltige Platten verbaut und die Mineralwolle ist auch Lungengängig, die Schwelle an der Stubentür für Oma zu gefährlich und am Besten wäre sowieso alles Barrierefrei, die alten Fliesen im Bad sind eh zu glatt und die Kante da saugefährlich.

    Und laut Statistik sind Stürze bei alten Leuten mit Abstand die häufigste Unfallursache, wozu irgendwelche losen Leitungen von Verlängerungen dazugerechnet werden.

    Und was meinst du, wie viele Neubauen es gibt, wo der Schutzleiter gar nicht oder mit einer dünnen 1,5er Ader angeschlossen ist. PA -was ist das denn. Wechselschaltungen an dreiardigen NYM. Ich habe in meinem Berufsleben davon schon mehrere aufgespürt und das sind eher Zufallsfunde. Selbstredend gab es ein Prüfprotokoll. Und jetzt kommst du!
     
  14. #14 Potentialfrei, 28.07.2020
    Potentialfrei

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    Hallo @Www

    Im Einzelfall entscheiden.

    Im alten TN-C-Stromkreis neue Steckdosen über eine RCCB-Steckdose anzubinden, ist normativ etwas fragwürdig, nicht schön aber ansonsten bei kompetenter Ausführung durch einen Installateur und korrekter Überprüfung ggf. hinreichend statthaft. Aber...

    Lautsprecherkabel als Installationsleitung zu verwenden ist pfusch. Das kann man also nicht ganz so leicht auf eine Stufe stellen, wie es bei Dir gerade klingt. Auch wenn es technisch natürlich funktioniert.

    Warum ist das nicht normgerecht? Die Verwechslungsgefahr ist enorm. Wenn Du pech hast, baut jemand mit der Stereoanlage gleich auch den Schutzleiter mit ab, weil das keine Installationsleitung ist. Und man das so nicht erwarten muss. Du weisst doch selbst wie "gründlich" manche Leute ausziehen, da hast Du manchmal Glück wenn alle Steckdosenabdeckungen noch dran sind und die Revisionsklappen nicht fehlen.

    Eine unsachgemäße Installation damit zu rechtfertigen, dass es ja auch andere unsachgemäße Installationen gibt, ist nicht sinnvoll.

    Der richtige Umgang mit normgerechten Altinstallationen ist nicht umsonst eine Wissenschaft für sich.

    Gib mir bitte zum letzten Absatz ein konkretes Beispiel zu dem 1,5mm² Schutzleiter / PA - was wie wo genau?

    Potentialfrei
     
  15. RalfP

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    Als Schutzleiter darfst du auch blanke Drähte nehmen, wenn du das gerne möchtest.

    Normgerechte Altinstallation? Die Prüfung ist bestanden, wenn a) die Anlage den Vorschriften des Errichtungszeitpunkts entspricht und b) keine sicherheitsrelevanten Mängel vorhanden sind. Angenommen die genannte Anlage entspricht den Vorschriften des Errichtungszeitpunkts: Welche sicherheitsrelevanten Mängel könnten da vorhanden sein?
     
  16. #16 eFuchsi, 29.07.2020
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    Tja. Die Anlage, um die es in dem (bzw. dem anderen) Thread geht, entspricht aber nicht den Vorschriften des Errichtungszeitpunkts.
     
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  17. RalfP

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    Aber wenn sie es täte, wäre sie trotzdem durchgefallen, oder?
     
  18. #18 Allstromer, 29.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.07.2020
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    @Potentialfrei, was ist denn das für ein Statement?
    Von Irgendwas zu viel geraucht?

    Übrigens:
    Frischer Wind ist ganz gut.
    Aber, so mancher ist als Tiger gestartet und dann irgendwann als Bettvorleger gelandet.

    MfG
    Allstromer
     
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  19. #19 Potentialfrei, 29.07.2020
    Potentialfrei

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    Hallo,

    @RalfP Blanker Schutzleiter: Ich hab nirgendwo behauptet, dass ein blanker Schutzleiter untersagt ist. Was ich behauptet habe, im Bezug auf das Lautsprecherkabel: Eine solche nicht dafür vorgesehene Leitung (feindrähtig) mit nicht dafür vorgesehener Kennzeichnung in mindestens unangemessener Verlegeweise zu verwenden, und das womöglich auch noch von einem Laien ungeprüft ausgeführt, ist gefährlicher Pfusch. Und das habe ich auch begründet, warum. Oder siehst Du das anders? Was an meiner Begründung ist falsch?

    Ich habe keine Aussage dazu gemacht, ob die Installation der Oma zum Zeitpunkt der Errichtung normgerecht war oder nicht. Ich hab weder die Anlage besichtigt noch kenne ich die belgischen Normen. Ich bin dazu also genausowenig in der Lage wie irgendwer anderer hier. Zumindest hat sich noch keiner gemeldet.

    Meine Aussage zu normgerechten Altinstallationen war allgemein gefasst und eine ausdrückliche Antwort an @Www. Das ist klar ersichtlich.

    @eFuchsi: Was wir wissen: Sie ist vermutlich veraltet. Alles weitere ist Spekulation und darüber hinaus eigentlich auch vollkommen irrelevant. Kennst Du die belgischen Normen zum Zeitpunkt der Errichtung? Hast Du die Anlage besichtigt und bewertet? Anhand einiger weniger Umschreibungen eines TE eine solche Feststellung zu treffen ist mutig. Machst Du Deine Gefahrenbewertungen immer ohne eine Anlage jemals gesehen zu haben und zu wissen welchen Normen diese zu entsprechen hat?

    Der nächste, der hier behauptet, dass die Anlage der Oma zum Zeitpunkt der Errichtung normgerecht oder nicht normgerecht war liefert bitte einfach die entsprechenden Belege mit. Sachverhalt, Errichtungsjahr, Foto, Verweis auf die entsprechende belgische Norm aus der Zeit. In Ordnung? Vermuten kann ich es nämlich auch. Aber unbelegte bzw. unbelegbare Vermutungen sind meistens kein gutes Werkzeug in der Elektrotechnik.

    @Allstromer Du meinst das mit dem Neutralleiter? Das ist eine Metapher dafür, wie bizarr manche Nebendiskussionen und Wettbewerbe im Rechthaben bei Belanglosigkeiten auf mich wirken. Ist aber alles lustig und harmlos, wenn nicht zwischendrin lebensgefährliche Empfehlungen an Laien kommen würden. Damit meinte ich, dass der Fragende oft an den Antworten oder den Nebengeplänkeln sieht, dass das nicht kompetent sein kann. Aber manchmal ist es leider nicht ganz so offensichtlich.

    Und, merkt ihr es? So schnell wird aus meinem "Hört auf Laien lebensgefährliche Dinge zu Empfehlen!" eine Diskussion darüber, ob die unbekannte Installation einer belgischen Oma vor 80 Jahren anhand uns unbekannter normen ordentlich errichtet wurde oder nicht. Super, oder? Nicht im geringsten bizarr!!1!

    Potentialfrei
     
  20. #20 eFuchsi, 29.07.2020
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    Natürlich habe ich keine belgischen Normen zur Hand. Aber ich traue mich 1 Kiste Bier wetten, dass auch in Belgien gilt, dass Steckdosen immer komplett verdrahtet sein müssen.
    Wenn die Steckdose einen Schutzleiteranschluss hat (und die hat sie laut dem TE), dann muss dort auch ein Schutzleiter angeschlossen sein.
     
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