Rant: Wenn Laienfragen gemeingefährlich beantwortet werden

Diskutiere Rant: Wenn Laienfragen gemeingefährlich beantwortet werden im Forum Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme im Bereich DIVERSES - Sehr geehrte elektrische Gemeinde, einige haben sich vielleicht über meinen mitunter ausufernden Zynismus gewundert. Der kommt nicht von...
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Es spielt gar keine Rolle, ob die Normen von vor 80 Jahren eingehalten wurden, nach dem heutigen Stand der Technik ist das gefährlich. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass Leute, die beim TN-C-Netz die Bestandsschutzschiene fahren, ein Berufsverbot kriegen sollten.
 
@eFuchsi lies mal:

die alte Steckdose OHNE Schutzkontakt
Alle Steckdosen im gesamten Haus sind ohne Schutzleiter und Schutzkontakte ausgeführt

Das hat der TE damals geschrieben. Er beschreibt eindeutig Steckdosen vom Typ C (oder vergleichbares) und nicht Steckdosen vom Typ E. Hast Du nicht gelesen, was er geschrieben hat?

So komisch das auf uns heute wirken mag: Es gab Zeiten, da waren runde Typ C (nicht die Eurostecker aus der gleichen Gruppe) normgerecht. Und es gibt Länder ohne Nachrüstpflichten. Und keiner hier weiß, wie das in Belgien genau ist. Also kann auch keiner sagen, ob das damals so ok war oder nicht.
 
Es spielt gar keine Rolle, ob die Normen von vor 80 Jahren eingehalten wurden, nach dem heutigen Stand der Technik ist das gefährlich. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass Leute, die beim TN-C-Netz die Bestandsschutzschiene fahren, ein Berufsverbot kriegen sollten.

Wo habe ich die "Bestandsschutzschiene" gefahren? Wo habe ich die Weiterverwendung der Anlage empfohlen o.ä.? Ich habe nur drauf verwiesen dass es dumm ist, Anlagen ohne Kenntnis der einschlägigen Normen und ohne sie gesehen zu haben derart zu beurteilen. Leute, die Anlagen beurteilen ohne sie gesehen zu haben und ohne die Normen zu kennen, nach denen diese zu beurteilen sind, sollten auch ein Berufsverbot kriegen.
 
Naja du hast geschrieben, ich zitiere:

Der richtige Umgang mit normgerechten Altinstallationen ist nicht umsonst eine Wissenschaft für sich.

Der einzige richtige Umgang ist "Die Anlage ist gefährlich! Wollen Sie, dass ich morgen mit der Neuinstallation anfange, oder soll ich alles abschalten?", alles Andere wäre die Bestandsschutz-Schiene, die es eben nicht gibt.
 
Der einzige richtige Umgang ist "Die Anlage ist gefährlich! Wollen Sie, dass ich morgen mit der Neuinstallation anfange, oder soll ich alles abschalten?", alles Andere wäre die Bestandsschutz-Schiene, die es eben nicht gibt.

Deine Sichtweise ist verständlich und ich sympathisiere sehr damit, entspricht aber nicht den anerkannten Regeln der Technik. Anlagen dürfen betrieben werden, wenn sie zum Zeitpunkt der Errichtung den anerkannten Regeln der Technik entsprochen haben und es keinen Punkt mit zwingender Nachrüstpflicht gibt. Ob uns das nun passt oder nicht.

Und sie ist pauschal nicht richtig. Eine einwandfreie, gut gepflegte, 40 Jahre alte TT-Installation mit einwandfreiem alten RCD ist zum Beispiel etwas völlig anderes als eine klassische Nullung gleichen Alters wo womöglich nachträglich irgendwas laienhaft dazuerweitert wurde. Würdest Du beides gleichermaßen sofort stilllegen und komplett erneuern?

Und was ist in Fällen, wo eine Neuinstallation am Stück gar nicht möglich ist sondern nur in jahrelangen Etappen?

Findest Du derart absolute Aussagen wirklich haltbar und hilfreich?
 
Magst du mir da mal einen Verweis geben? Also das mit dem Stilllegen und den sicherheitsrelevanten Mängeln steht in der VDE 0105-100, namentlich in Abschnitt 4.1.102 und 4.1.103.

Ist eine Anlage mit TT-Netz denn gefährlich, sofern sie gepflegt wurde und der RCD einwandfrei ist?

Achja:
DIN VDE 0105-100 (VDE 0105-100):2015-1 schrieb:
4.1.102 Werden an oder in elektrischen Anlagen Mängel beobachtet, die eine Gefahr für Personen, Nutztiere oder Sachen zur Folge haben, so sind unverzüglich Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel zu treffen. Sofern die Betriebsverhältnisse nicht erlauben, die Mängel unmittelbar zu beseitigen, ist die Gefahr zunächst einzuschränken, z. B. durch Absperren, Kenntlichmachen, Anbringen von Schildern. Der Anlagenbetreiber ist unverzüglich zu benachrichtigen.

Schadhafte elektrische Betriebsmittel dürfen nicht benutzt werden, es sei denn, dass ihre Weiterbenutzung offensichtlich gefahrlos ist. Behelfsmäßig ausgebesserte Betriebsmittel dürfen nur kurze Zeit benutzt werden, wenn zwingende Gründe dies rechtfertigen, z. B. Aufrechterhalten wichtiger Betriebsfunktionen; die Instand-setzung muss unverzüglich veranlasst werden.

4.1.103Anlagen oder Anlagenteile, die nicht betrieben werden dürfen, sind auszuschalten und mindestens durch Verbotsschilder an den Stellen, an denen die Anlagen in Betrieb gesetzt werden können, gegen Ein-schalten zu sichern. Darüber hinaus sind die Mittel für die Antriebskraft oder Steuerung der Kraftantriebe fernbetätigter Schalter unwirksam zu machen.
 
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Herr Oberlehrer, sorry @Potentialfrei,
könntest du vielleicht so gnädig sein und mir die besagte Stelle zu verlinken oder zitiern.

MfG
Allstromer

@Allstromer Du meinst das mit dem Neutralleiter? Das ist eine Metapher dafür, wie bizarr manche Nebendiskussionen und Wettbewerbe im Rechthaben bei Belanglosigkeiten auf mich wirken. Ist aber alles lustig und harmlos, wenn nicht zwischendrin lebensgefährliche Empfehlungen an Laien kommen würden. Damit meinte ich, dass der Fragende oft an den Antworten oder den Nebengeplänkeln sieht, dass das nicht kompetent sein kann. Aber manchmal ist es leider nicht ganz so offensichtlich.
 
Sehr geehrte elektrische Gemeinde,

Erst im Verlauf des Threads wurde klar, dass er sich in Belgien befindet, wodurch Aussagen über die Installation auf Basis unserer Normen nur eingeschränkt möglich sind.

Das war im Beitrag #14. Trotzdem wurde in noch mehr als 50 Beiträgen weiterdiskutiert. Wilkommen im Forum!

P.S.: in Belgien muss jede E-Installation nach Errichtung / Erweiterung / Leistungserhöhung / Änderung und alle 25 Jahre und gegebenfalls bei Verkauf der Immobilie von einem anerkannten Sachverständigen abgenommen werden. Das sind keine lokalen Elektriker! Da würde man sich freuen, wenn die Lautsprecherkabel als Schutzleiter oder klassiche Nullung entdeckt wird. :(
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja also wenn ich in einem amerikanischen Waffenforum nachfrage, wo ich eine Pistole herbekomme, darf ich mich doch auch nicht beschweren, wenn die mir dann erzählen, dass ich einfach in den Walmart gehen soll, oder?
 
@RalfP Danke für die Erläuterung mit Normenzitat.

Deine Auslegung dieser Absätze und insbesondere des Begriffs "Mangel" unterscheidet sich sehr von der mir bekannten Mehrheitsmeinung und von dem, was ich gelernt habe und was mir in Alltag und in der Fachpresse begegnet.

Kannst Du mir mal erläutern, wie Du den Begriff Mangel, im Bezug auf Anlagen, die damals nach den Normen ihrer Zeit einwandfrei errichtet wurden (z.B. klassische Nullung), definierst und anwendest? Was ist nach Deiner Definition ein derartiger "Mangel" und woran macht man das dann fest?

Im Übrigen bist Du üblicherweise keiner der üblichen Selbstmordtippgebern. Warum genau fetzen wir uns jetzt um das klein-klein normativer Bedeutungen?

@Allstromer

Muss ich raussuchen, mach ich. Ist ja auch kein genereller Dauerzustand. Im aktuellen Beispiel war es bei der RCD-Diskussion der Fall, finde ich.
 
Deine Auslegung dieser Absätze und insbesondere des Begriffs "Mangel" unterscheidet sich sehr von der mir bekannten Mehrheitsmeinung und von dem, was ich gelernt habe und was mir in Alltag und in der Fachpresse begegnet.

Naja also ich lese jetzt nicht so häufig Fachzeitschriften, sondern eher den Katalog des Großhändlers, die VDE-Vorschriften und die DIN-Normen und intepretiere das dann. Ich habe noch nie irgendwas gefunden, wo das Wort "Bestandsschutz" drin vorkommt, jedenfalls nichts "Offizielles".

Kannst Du mir mal erläutern, wie Du den Begriff Mangel, im Bezug auf Anlagen, die damals nach den Normen ihrer Zeit einwandfrei errichtet wurden (z.B. klassische Nullung), definierst und anwendest? Was ist nach Deiner Definition ein derartiger "Mangel" und woran macht man das dann fest?

Der Grund, warum sich die VDE-Vorschriften so oft ändern, besteht ja darin, dass z.B. Unfallberichte von Versicherungen ausgewertet werden. Also da saßen jetzt nicht Jupp, Klaus und Herbert an der Bar und haben sich überlegt, dass man ja mal die Umsätze von LeGrand, Hager und wie sie alle heißen, ankurbeln könnte, indem man mal die Verwendung von RCD in Wohnungen vorschreibt, sondern es haben sich Leute den Hals gebrochen, sind gestorben und was weiß ich noch alles, weil sie einfach einen Schlag bekommen haben, und ich bin einfach der Meinung, dass das dann angepasst werden sollte, wenn solche Erkenntnisse vorliegen.

Ich habe z.B. auch noch nicht eine einzige "Anpassungsforderung" in den VDE gefunden.

Im Übrigen bist Du üblicherweise keiner der üblichen Selbstmordtippgebern. Warum genau fetzen wir uns jetzt um das klein-klein normativer Bedeutungen?

Dafür sind Foren doch da, oder?
 
@RalfP Genau darum vermeide ich den Begriff auch, so gut es geht, und beziehe mich eher auf die dem zugrunde liegende Annahme (war normgerecht, ist instand und wurde nicht ausdrücklich als umzurüsten markiert --> kann bleiben, auch wenn ichs nicht leiden kann).

War nicht das Verbot der Typ C Steckdosen (Steckdosen ohne Schutzkontakt) eine solche explizite Umrüstforderung in einem VDE-Beiblatt (finde es leider nicht mehr)?

Dafür sind Foren doch da, oder?

Wo Du recht hast, hast Du recht. Blöde Frage. :)
 
Einen Bestandsschutz in der Elektrotechnik gibt es nicht. Es gibt aber klare Aussagen in den Normen das eine Anlage so lange sie die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt nicht Nachgebessert oder Modernisiert werden muss . Es gibt aber auch Normative Nachrüstforderungen die eine Modernisierung fordern.
Zum Beispiel der Ersatz von Kragensteckdosen durch höherwertige andere zulässige Steckvorrichtungen .
Siehe auch : https://www.elektropraktiker.de/ep-...Id=5910&hash=98926b7fc1a35209efcc03f891ee5a41
Für Neuteile (Erweiterungen) oder neue Anlagen gelten dagegen immer die aktuellen Normen.
auch ein Beispiel das hier bei dem TE zutreffen würde er Erweitert die Anlage um 2 Schutzkontaktsteckdosen und hebt dadurch den Schutz durch nicht leitende Räume auf für die anderen Steckdosen im Raum . deshalb müssen da alle Steckdosen durch Schutzkontaktsteckdosen ersetzt werden . Und auch für die dann neuen Steckdosen gelten die aktuellen Bedingungen der Norm. So wäre in D die Normenlage. wie das in Belgien aussieht kann ich nicht sagen aber gehe mal zu 100% davon aus das da die Normen entsprechend gleich sind .
 
Und wenn ich schreibe das der FI da reine Augenwischerei ist hat das auch seinen Hintergrund, den egal ob da Steckdosen ohne Schutzkontakt verbaut sind oder Schukosteckdosen ohne angeschlossenen Schutzleiter täuscht der einen Schutz vor der eben nicht oder unzureichend vorhanden ist ! Grob gesagt kann man ja auch sagen was soll da passieren, ist ja ein FI vorhanden und genau dann wird das Hirn ausgeschaltet !
 
wie das in Belgien aussieht kann ich nicht sagen aber gehe mal zu 100% davon aus das da die Normen entsprechend gleich sind .

Ich hoffe es, aber ich weiß es halt nicht. Da ist das Problembewusstsein in den Ländern mitunter sehr unterschiedlich. Ein Beispiel:

In Österreich gibt es mit BGBl II 223/2010 zum Beispiel die gesetzliche Forderung gemäß Elektrotechnikgesetz zum Einbau "mindestens eines Fehlerstrom-Schutzschalters mit einem Nennfehlerstrom von nicht mehr als 30 mA, unmittelbar vor den in der Wohnung befindlichen Leitungsschutzeinrichtungen" bei Vermietung.

Das bedeutet, dass die relativ wenigen klassischen Nullungen in Österreich bei Neuvermietung wegsaniert werden müssen, der Mieter kann es bei Bedarf "problemlos" einklagen.

In Deutschland gibt es nichts dergleichen.

Wenn es Länder gibt, wo das schärfer geregelt ist als hier, halte ich es für wahrscheinlich, dass es auch Länder gibt, wo das laxer geregelt ist und womöglich die zweipoligen Todesfallen bleiben können. Daher treffe ich ungern Annahmen, auch wenn ich mir sehr wünsche, dass das in ganz Europa nicht mehr zulässig ist.
 
Belgien gehört zur EU und die EN sind da genauso rechtsverbindlich . Ländernormen können die Forderungen der EN nur erhöhen . Und egal was andere denken für mich ist und Bleibt ein sauberes TN-S-Netz mit FI das sicherste Netz gefolgt von einem TN-C-S-Netz mit FI und erst weit sehr weit Weg folgt das TT-Netz und weil da eben die Abschaltbedingungen nicht erfüllt werden können wurde da der FI eingesetzt . Denn nur durch den FI kann der Schutz durch Abschaltung eingehalten werden. Dieser Schutz durch Abschaltung ist aber bei fehlendem PE sehr stark eingeschränkt bis hin zum völligen versagen der Schutzmaßnahme !
 
Und wenn ich schreibe das der FI da reine Augenwischerei ist hat das auch seinen Hintergrund, den egal ob da Steckdosen ohne Schutzkontakt verbaut sind oder Schukosteckdosen ohne angeschlossenen Schutzleiter täuscht der einen Schutz vor der eben nicht oder unzureichend vorhanden ist ! Grob gesagt kann man ja auch sagen was soll da passieren, ist ja ein FI vorhanden und genau dann wird das Hirn ausgeschaltet !

Das gilt bei Laien immer und bei allem, wo irgendwie "Schutz" draufsteht. Ich kenne jemanden, der hat da so einen Aufkleber am Handy als Schutz vor der "Strahlung" und ist diesbezüglich auch keinen Argumenten zugänglich. Und was die vermutete Wirkungsweise eines SPD-Zwischensteckers angeht - da weißt Du bestimmt selbst was da manche Menschen an Funktionen und Wirkungen reinvermuten. Und jüngst soll es einen ganz traurigen Fall von schlechter Stromversorgung gegeben haben, wo ein angehender Pro-Gamer ständig durch minderwertige Stromlieferungen sabotiert wurde. Jeder wie er meint. Das ändert aber nix an der Funktionsweise und Sinnhaftigkeit des Schutzorgans im Vergleich zu seiner Abwesenheit.
 
Belgien gehört zur EU und die EN sind da genauso rechtsverbindlich

Leider nein, schön wärs. Das obliegt den Mitgliedsstaaten, ob und wie das in nationale Normen übernommen oder durch diese referenziert wird, und wie das ganze ggf. Verbindlichkeit oder sogar Gesetzeskraft (z.B. teilweise im österreichischen Elektrotechnikgesetz der Fall) erlangt. Über Belgien im Speziellen kann ich auch nicht sagen, wie die es möglicherweise gelöst haben könnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das würde mir gerade noch fehlen eine Frage in einem Forum zu stellen in dem die Meinungsfreiheit nicht existiert. Wenn das so gewünscht ist dann sollte es ein reines Forum für Fachkräfte sein ggf mit Nachweis bei der Registrierung
Offenbar gibt es unterschiedliche Definitionen von dem was Meinungsfreiheit ist.

Meinungsfreiheit beinhaltet weder das Recht zur Gewalt aufzurufen noch aus der Anonymität des Internets heraus fachlichen Bullshit zu schreiben. Ich hatte mich einstens in dieSteckdose angemeldet, weil mir das Niveau gefiel und man Flagge zeigte.
 
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Thema: Rant: Wenn Laienfragen gemeingefährlich beantwortet werden
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