Rant: Wenn Laienfragen gemeingefährlich beantwortet werden

[patois]

Ich hatte mich einstens in dieSteckdose angemeldet, weil mir das Niveau gefiel und man Flagge zeigte.

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. . . und jetzt liegt die Betonung wohl eher auf einstens ?

 

[Dipol]

Leider nein, schön wärs. Das obliegt den Mitgliedsstaaten, ob und wie das in nationale Normen übernommen oder durch diese referenziert wird, und wie das ganze ggf. Verbindlichkeit oder sogar Gesetzeskraft (z.B. teilweise im österreichischen Elektrotechnikgesetz der Fall) erlangt.

Da liegst du völlig falsch!

Alle Mitglieder im internationalen IEC und im europäischen CENELEC haben sich zur Umsetzung harmonisierter Normen verpflichtet. Höherwertige gesetzliche Bestimmungen gehen bedingt vor, aber kein Mitglied darf unter den im Abstimmungsprozedere vereinbarten Normvorgaben bleiben.

Normen die bei uns "nur" anerkannte Regel der Technik sind, haben in Österreich wie einstens die TGL-Vorschriften der Ex-DDR Gesetzescharakter.

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. . . und jetzt liegt die Betonung wohl eher auf einstens ?

Ich habe meine Aktivitäten reduziert, lese und schreibe aber gelegentlich noch immer mit.

 

[RalfP]

Also in dem Artikel von Elektropraktiker wird auf das Beiblatt 2 der VDE 0100 von 1992 (der Artikel ist übrigens auch schon fast 20 Jahre alt) verwiesen und behauptet, dass da keine Anpassung für die alte L-Charakteristik gefordert wird. Ich habe da jetzt mal rein geguckt und festgestellt, dass da - analog zum Beiblatt 2 von 2001, übrigens witzig, dass man sich 2002 auf eine ungültige Norm beruft - eigentlich nur drin steht, welche alte Norm jetzt durch welche neue Norm ersetzt wurde - also eigentlich gar nichts. Und überhaupt enthalten die Beiblätter, soweit ich das kurzfristig beurteilen kann, nur besondere Erläuterungen für "Dumme".

Im Prinzip muss es ja auch gar kein Gesetz geben, das die Verwendung der VDE explizit vorschreibt, es ist ausreichend, dass es Gesetze bzgl. fahrlässiger Tötung, Körperverletzung, Totschlags, Baugefährdung, Schadensersatz usw. gibt und wenn dann jemand stirbt oder verletzt wird, stellt sich die Frage, ob und wie man das hätte verhindern können und ob man das jemandem vorwerfen kann.

 

[Potentialfrei]

Alle Mitglieder im internationalen IEC und im europäischen CENELEC haben sich zur Umsetzung harmonisierter Normen verpflichtet. Höherwertige gesetzliche Bestimmungen gehen bedingt vor, aber kein Mitglied darf unter den im Abstimmungsprozedere vereinbarten Normvorgaben bleiben.

Stimmt! Das hatte ich aber sehr ungenau in Erinnerung, wie peinlich. Die Harmonisierung ist Pflicht, die Anwendung ist keine Pflicht, so herum wars. Und die Ausnahmen sind keineswegs ausgeschlossen, aber klar geregelt. Sinngemäß hatte ich es mir so gemerkt, dass eine EN nur dann verbindlich angewendet werden muss, wenn das auf nationaler Ebene entsprechend gefordert wird. Das war mein Punkt. Danke für die Korrektur.

 

[Pumukel]

nun mal langsam mit den jungen Pferden. EU-Recht bricht Landesrecht ! Und die EN sind verbindlich in Landesnormen um zu setzen. Dabei können Landesnormen die Forderungen der EN nur erhöhen aber nicht unterschreiten!

 

[RalfP]

Also in den VDE steht auch überall immer drin, dass diese und jene EU-Norm umgesetzt wurde, aber am Ende gibt es immer eine Tabelle mit nationalen Besonderheiten / Unterschieden in der EU.

 

[Potentialfrei]

nun mal langsam mit den jungen Pferden. EU-Recht bricht Landesrecht ! Und die EN sind verbindlich in Landesnormen um zu setzen. Dabei können Landesnormen die Forderungen der EN nur erhöhen aber nicht unterschreiten!

Ich zitiere:

[...]

2. Rechtliche Bedeutung von DIN-Normen

DIN-Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten und sind insofern auch im Rahmen der Rechtsordnung potentiell von Bedeutung.

Allerdings ist eine DIN-Norm keine Rechtsnorm.

Weder ist das Deutsche Institut für Normung ein Träger öffentlicher Gewalt noch sind DIN-Normen darauf gerichtet, aus sich heraus Rechtsfolgen irgendwelcher Art herbeizuführen. DIN-Normen lassen sich insoweit als private technische Regeln mit Empfehlungscharakter bezeichnen, die aus sich heraus keinerlei Rechtsgeltung entfalten.

Grundsätzlich stehen DIN-Normen jedermann zur Anwendung frei: Sie können von jedermann angewendet werden, müssen jedoch nicht angewendet werden.

DIN-Normen können jedoch dann eine rechtliche Bedeutung erlangen, wenn in Rechtsnormen oder Verwaltungsvorschriften durch Verweisung auf sie Bezug genommen wird. Gleiches gilt, wenn Verwaltungsbehörden oder Gerichte sie bei ihren Entscheidungen als Erkenntnisquellen heranziehen. DIN-Normen erhalten auch dann einen rechtlich verbindlichen Charakter, wenn sie in einem Vertrag zwischen Privaten als verbindlich vereinbart werden und aufgrund vertraglicher Absprache auf sie Bezug genommen wird.

[...]

Quelle: Sachstand DIN-Normen und Rechtssetzung, Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages

Und meine Anmerkung mit den vorgesehenen Möglicheiten für begründete Ausnahmen und Unterschreitungen hast Du überlesen, sonst hättest Du nicht nochmal das Gegenteil behauptet.

 

[Potentialfrei]

@Pumukel: aber mal abgesehen von dem Nebenschauplatz mit den Normen:

Stehst Du zu Deiner Empfehlung an einen Laien, in einer belgischen mutmaßlich nach TT-System / "isolierter Raum" (wie nennt sich das dann genau?) errichteten Anlage eine klassische Nullung selbst herzustellen (sinngemäß, ein Fachmann wird ihm das wohl kaum machen.......)? Und wenn ja: Welcher EN-Norm entspricht diese Empfehlung?

 

[Www]

Tscha - Fazit von diesen Tread: Oma bekommt die alte Öllampe wieder, denn an morgen wird der Strom abgeschaltet. Wie schon geschrieben, wenn Oma nicht mehr ist, kommt das Haus höchstwahrscheinlich eh unterm Hammer, ähh Bagger und dann ist Platz für vier Neue.

Die eigenen Kinder dürften alle in einem Alter sein, wo die sich eher reduzieren, da die Enkel aus dem Haus sind und mehrere Erben vorhanden, außer man verfolgt solidargemeischaflich schädigend die Ein-Kind-Politik. Und nebenbei gesagt ist das ein beliebtes Finanzierungsmodel: Altes Haus mit großem Grundstück kaufen, ein schickes EFH rauf und ein Dreier-Mietblock, für Leute die den Abtrag finanzieren.

 

[patois]

Schade, dass man hier nicht so streng ist wie in "dieSteckdose", denn dadurch würde sich einiger unnötiger "Mist" hier reduzieren !

 

[Potentialfrei]

Neu Tscha - Fazit von diesen Tread: Oma bekommt die alte Öllampe wieder, denn an morgen wird der Strom abgeschaltet. Wie schon geschrieben, wenn Oma nicht mehr ist, kommt das Haus höchstwahrscheinlich eh unterm Hammer, ähh Bagger und dann ist Platz für vier Neue.

Wenn ich lese, was der TE geschrieben hat, würde ich eher vermuten: OMA bekommt die sinnvolle Sanierung durch einen Fachmann. Und so nett wie der Enkel klingt, muss sie sich in der Zeit auch vermutlich nicht um die Unterbringung sorgen.

Hast Du mittlerweile nachgesehen, ob die Altinstallation in Bergmannrohr o.ä. liegt, wo man vielleicht ein NYM nachziehen könnte?

 

[Pumukel]

Wer sagt den das da ein TT-Netz vorliegt und TT-Netz setzt zwingend einen lokalen Erder voraus . Ergo ist da auch ein PE vorhanden . So und wenn da ein TN-C-Netz vorhanden ist, dann wurde die Funktion des PEN durch den FI ausgehebelt . Denn nach einem FI gibt es keinen PEN mehr ! Noch etwas beim Schutz durch Isolierte Räume kann kein Fehlerstrom fließen und da wird auch kein FI auslösen ! Und wenn der Schutz durch isolierte Räume aufgehoben wird ist Schutz durch Abschaltung erforderlich und der verlangt einen Schutzleiter . Egal ob nun in Form eines PE oder in der Form eines PEN !

 

[Potentialfrei]

@Pumukel: Ohje, das klingt ja ganz schön kompliziert. Da muss man ja auf echt viele Dinge aufpassen.

Hoffentlich schafft es da ein Laie, die von Dir vorgeschlagene Umrüstung auf klassische Nullung auch normgerecht selbst umzusetzen.

Aber da kann ja zum Glück nicht viel passieren, weil wenn er irgendwo vergisst den blauen wieder an zu klemmen in der Zuleitung, hat er ja immerhin noch die FI-Steckdose, die ihn schützt. Auf die ist Verlass, das wurde ihm ja immerhin vom Fachmann so empfohlen.

 

[Pumukel]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ! Ich habe dem TE niemals empfohlen da eine klassische Nullung zu errichteten, sondern den Einbau von FI -Steckdosen oder den PE nachzuziehen ! FI-Steckdosen gehen nur wenn da der PEN vor der Steckdose aufgeteilt wird ! Da du aber nach einem FI keinen PEN mehr hast muss der Raus ! Also halte mal den Ball flach mit Deinen Anschuldigungen !

 

[Pumukel]

@Pumukel: aber mal abgesehen von dem Nebenschauplatz mit den Normen:

Stehst Du zu Deiner Empfehlung an einen Laien, in einer belgischen mutmaßlich nach TT-System / "isolierter Raum" (wie nennt sich das dann genau?) errichteten Anlage eine klassische Nullung selbst herzustellen (sinngemäß, ein Fachmann wird ihm das wohl kaum machen.......)? Und wenn ja: Welcher EN-Norm entspricht diese Empfehlung?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ! Lies dir den Beitrag noch mal durch ! Erstens nennt sich der Schutz durch nichtleitente Räume und zweitens gibt es in einem TT-Netz keinen PEN und drittens ist für ein TT-Netz ein lokaler Erder Grundvoraussetzung für den Schutz durch Abschaltung ! Ergo existiert in einem TT-Netz auch zwingend ein PE ! Und im TN-C-Netz liefert der Versorger den PE in Form des PEN schon mit ! Also halte mal den Ball flach !

 

[Potentialfrei]

Der TE hat die Möglichkeit bei TN-C-Netz den FI zu entfernen und FI-Steckdosen zu verbauen.

Der TE hat die Möglichkeit... selbst?

Bei einem Begriff, den er vermutlich nicht richtig versteht? TN was genau?

(Und einer Netzform, die bei den von ihm beschriebenen 2-poligen Steckdosen und zwei Adern unmöglich direkt vorhanden sein kann, wie Du anhand seiner Beschreibung hättest erkennen können, im Übrigen...)

Genau was zu machen?

Was genau hast Du da einem Laien sinngemäß erklärt, was er machen kann?

Und woher willst Du wissen, dass er es nicht auch direkt tun wird?

 

[Pumukel]

Noch mal wenn der TE am Netz arbeitet sollte er zu mindestens die Grundkenntnisse haben und dazu gehört auch zu Wissen welche Netzform vorliegt. Und 2 Adern sagt gar nichts über die Netzform aus ! Deshalb auch der Hinweis das besser einer Elektrofachkraft zu Überlassen . Viele überschätzen sich da selbst ohne die Gefahr selbst zu erkennen.
Es ist schon erstaunlich an der Gasversorgung spielt keiner rum, aber an der Elektroinstallation denken viele das kann ich selber ! Und spätestens wenn es an den Verteiler geht hört bei mir der Spass auf !

 

[Potentialfrei]

Er ist der Laie.

Du bist der Experte.

Wenn Du etwas erklärst, ist das eine verantwortungsvolle Aufgabe. Und Du weißt offensichtlich eine ganze Menge. Aber Du kannst nie wissen, wie so ein Fragesteller eigentlich drauf ist. Er ist ein Laie. Er hat nicht Deine Ausbildung und Erfahrung. Wenn Du Pech hast, zieht der direkt los und setzt irgendwas wild in die Tat um.

Und Gott bewahre jemand findet das ohne weiteren Kontext bei Google wegen der zweipoligen Steckdosen in seiner Schnäppchenimmobilie, ist platt von Deinem umfangreichen Wissen und sieht die schnellen Lieferzeiten der FI-Steckdosen.

Klar kannst Du nix dafür für die Dummheit anderer. Aber wenn sie denn schon kommen und fragen, dann sei doch entsprechend vorsichtig mit Empfehlungen, die die im Zweifel nie und nimmer richtig verstehen können.

 

[Potentialfrei]

Und 2 Adern sagt gar nichts über die Netzform aus !

2-polige runde Typ C Steckdose mit zwei adriger Anschlussleitung. Überall im ganzen Haus. So hat er es beschrieben. In einem Land, wo das TT-System wohl weit verbreitet sein soll (laut Google, wenn auch eher nicht in diesem Haus).

Keine Ahnung wie Du drauf gekommen bist, dass da derzeit TN-C vorhanden sein könnte in der Teilnehmeranlage. Alles ist möglich, aber besonders wahrscheinlich ist das eher nicht.

 

[Www]

Ich kann mir hier nur eine Person vorstellen, die so diskutieren kann!

Hallo Arno