RCD (230/400V) und das Mysterium seine Auslösezeit

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Zaudi

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Servus!

das Mysterium RCD hat mich schon vor Jahren in der Ausbildung und auch später in der Meisterschule, sowie heute in meinem Beruf immer wieder beschäftigt.

Ich bin Prüfer für die HWK und IHK, sowie im Fachausschuss.

Und dennoch/leider wird an den Schulen/Firmen immer etwas anderes gelehrt.

Daher hier an der Stelle gerne einmal die Resonanz aus dem Forum.

Was ist eure Meinung:
Auslösezeit RCD (Typ A).

Ich bekomme oft 400ms bei 230V und 200ms bei 400V aufgetischt.
Meiner Meinung nach, ist diese Annahme aber falsch.

Die VDE spricht in der DIN VDE 0100-410 ganz klar von U0 <- Null, 230V.
Meines Erachtens haben wir auch an einer CEE 16/32A und deren vorgesetzten 4-poligen RCD ein U0 von 230V.

Bei U0 spricht man von einem unbelasteten Leiter.
Also:
L1 - gegen N oder PE
L2 - gegen N oder PE
L3 - gegen N oder PE
= U0 = 230V

L1 - L2 = 400V aber das ist kein U0!

Die DIN EN 61008-1 (VDE 0664-10):2013-08 welche der Hersteller zurate zieht, mit 300ms lasse ich hier mal außen vor.
 

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Die Werte 200 und 400ms sind die geforderten Abschaltzeiten für Endstromkreise im TT und TN Netz.
Das hat aber nicts damit zu tun ob ein FI in Ordnung ist der das einhält.
dazu ist die Norm für FI Schutzschalter ein zu sehen welche Zeit dort für ein intaktes Bauteil auftreten darf.
Leitungsschutzschalter müssen nach deren Normen z.B. nach maximal 0,1s im Kurzschlußfall ausgelöst haben.
Das bedeutetet also nur, daß diese im TN un TT Netz eingesetzt werden können da sie diese Zeiten auf jeden Fall garantieren.

Wenn ein FI geprüft wird ist also zunächst mal dessen Bauteil Normzeit zu betrachten und dann kommt noch die Erfahrung des Prüfers hinzu.
Ich habe sehr viele Hager FIs und weiß dabei daß die 4poligen meist zwischen 20 und 50ms zum Abschalten brauchen.
Bekomme ich also einen Messwert von 90ms weiß ich, daß das Teil defekt ist. Diese Zeit wäre zwar für die FI Norm in Ordnung aber für diesen Hager typ eben nicht zu erwarten und zeigt somit einen Defekt oder beginnenden Defekt an.

Der Text des Elektroprakters ist sehr fehlerhaft, denn diese Abschaltzeiten gelten nur für Endstromkreise und wenn diese Abschaltzeiten nicht eingehalten werden können ist ein zusätzlicher PA keine passende Maßnahme. Maßnahmen die zu ergreifen sind müssen das Ziel haben dann die Abschaltzeit ein zu halten.
langt z.B. der Kurzschlußstrom nicht aus um die Vorsicherung aus zu lösen in geforderter Zeit kann man einen FI einsetzen der bei Erdschluß diese Zeit dann einhält. Für Kurzschluß bleibt dann die Zeit bei 5s als absolutes Maximum.

Meines Erachtens sind die 5s aber wesentlich zu lang denn ein Kurzschluß der so lange wütet verursacht unheimliche Schäden.

Zusätzlich wäre ich mich gegen die 400ms des TN Netzes denn wenn man mal in der weit bekannten Grafik vom Zusammenhang mit Strom, Zeit und Gesundheit schaue ist bei 200ms und 30mA die Grenze der Loslasschwelle.
 
Ganz klar gilt als U0 immer die NENNSPANNUNG eines Leiters gegen Erde. L->PE

Also auch bei gemessenen 253V (230V+10%) gelten die Werte für U0 bis 230V aus der Tabelle.
 
Die Werte 200 und 400ms sind die geforderten Abschaltzeiten für Endstromkreise im TT und TN Netz.
Das hat aber nicts damit zu tun ob ein FI in Ordnung ist der das einhält.
dazu ist die Norm für FI Schutzschalter ein zu sehen welche Zeit dort für ein intaktes Bauteil auftreten darf.
Leitungsschutzschalter müssen nach deren Normen z.B. nach maximal 0,1s im Kurzschlußfall ausgelöst haben.
Das bedeutetet also nur, daß diese im TN un TT Netz eingesetzt werden können da sie diese Zeiten auf jeden Fall garantieren.

Wenn ein FI geprüft wird ist also zunächst mal dessen Bauteil Normzeit zu betrachten und dann kommt noch die Erfahrung des Prüfers hinzu.
Ich habe sehr viele Hager FIs und weiß dabei daß die 4poligen meist zwischen 20 und 50ms zum Abschalten brauchen.
Bekomme ich also einen Messwert von 90ms weiß ich, daß das Teil defekt ist. Diese Zeit wäre zwar für die FI Norm in Ordnung aber für diesen Hager typ eben nicht zu erwarten und zeigt somit einen Defekt oder beginnenden Defekt an.

Der Text des Elektroprakters ist sehr fehlerhaft, denn diese Abschaltzeiten gelten nur für Endstromkreise und wenn diese Abschaltzeiten nicht eingehalten werden können ist ein zusätzlicher PA keine passende Maßnahme. Maßnahmen die zu ergreifen sind müssen das Ziel haben dann die Abschaltzeit ein zu halten.
langt z.B. der Kurzschlußstrom nicht aus um die Vorsicherung aus zu lösen in geforderter Zeit kann man einen FI einsetzen der bei Erdschluß diese Zeit dann einhält. Für Kurzschluß bleibt dann die Zeit bei 5s als absolutes Maximum.

Meines Erachtens sind die 5s aber wesentlich zu lang denn ein Kurzschluß der so lange wütet verursacht unheimliche Schäden.

Zusätzlich wäre ich mich gegen die 400ms des TN Netzes denn wenn man mal in der weit bekannten Grafik vom Zusammenhang mit Strom, Zeit und Gesundheit schaue ist bei 200ms und 30mA die Grenze der Loslasschwelle.

Sry aber du hast bei diesem Kommentar das Thema leider völlig verfehlt.
Um deine genannten Punkte ging es hier überhaupt nicht (TT/TN war nie gefragt) und eine Belehrung wie andere Werte und die Praxis aussehen brauche ich auch nicht.
Die habe ich zu genüge ;)
Siehe Eingangstext zu meiner Person.

Es geht darum, dass sehr viele Schulen folgendes lehren:
Drehstrom = 400V = 200ms
Wechselstrom = 230V = 400ms

Dies aber meiner Meinung nach schlicht falsch ist, da die VDE von U0 spricht.

Aber ich wiederhole mich. o_O
 
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Unull ist eine unbelastete Spannung und in der Tabelle für die Abschaltzeit gilt 0,4s bei einer Spannung zwischen 120 V und 230V und bei einer Spannung zwischen 230V und 400 V die 0,2 s im TN-Netz. Und zwar unabhängig davon ob der Schutz durch Abschaltung nun durch RCD oder durch eine Sicherung erfolgt . Diese Abschaltzeiten sind die max zulässige Abschaltzeiten. Grund für die kürzeren Abschaltzeiten ist die Höhe der möglichen Berührungsspannung. Da ein RCD nicht unterscheiden kann ob er in einem TT-Netz werkelt oder in einem TN-Netz muss er auch die Bedingungen für das TT-Netz erfüllen . Das bedeutet er muss auch im TN-Netz die Abschaltzeit wie im TT-Netz erfüllen . Im Umkehrschluss er darf auch im TN-Netz schneller abschalten . Da im TT-Netz die rechtzeitige Abschaltung bei einem Erdschluss durch die Sicherung meist nicht erfolgen kann, ist deshalb da der RCD zwingend vorgeschrieben . Die Angabe der Spannung bezieht sich immer auf die Spannung Leiter gegen Erde. Deshalb sind die erster Spalte und die letzte Spalte Sondernetze.
Bezugspunkt für Spannungsangaben in einem Netz ist immer die Erde ! Die Angabe 230V /400V ist die Angabe Leiter gegen Erde und Leiter gegen Leiter .
Und in der Fußzeile steht klar drin was Unull ist !
 
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Unull ist eine unbelastete Spannung und in der Tabelle für die Abschaltzeit gilt 0,4s bei einer Spannung zwischen 120 V und 230V und bei einer Spannung zwischen 230V und 400 V die 0,2 s im TN-Netz. Und zwar unabhängig davon ob der Schutz durch Abschaltung nun durch RCD oder durch eine Sicherung erfolgt . Diese Abschaltzeiten sind die max zulässige Abschaltzeiten. Grund für die kürzeren Abschaltzeiten ist die Höhe der möglichen Berührungsspannung. Da ein RCD nicht unterscheiden kann ob er in einem TT-Netz werkelt oder in einem TN-Netz muss er auch die Bedingungen für das TT-Netz erfüllen . Das bedeutet er muss auch im TN-Netz die Abschaltzeit wie im TT-Netz erfüllen . Im Umkehrschluss er darf auch im TN-Netz schneller abschalten . Da im TT-Netz die rechtzeitige Abschaltung bei einem Erdschluss durch die Sicherung meist nicht erfolgen kann ist deshalb da der RCD zwingend vorgeschrieben . Die Angabe der Spannung bezieht sich immer Auf die Spannung Leiter gegen Erde. Deshalb sind die erster Spalte und die letzte Spalte Sondernetze.

Die Zeit und Aufwendung der Belehrung des TT-Netzes war unnötig.
Um die geht es hier nicht.

Auch an deinem Beispiel, bin ich davon überzeugt, dass du es schlicht falsch beigebracht bekommen hast oder die Tabelle falsch liest.

Da steht doch ganz klar:
Unull kleiner gleich 230V = 400ms

Tabelle zwei:
Unull kleiner gleich 400V = 200ms

Und wie du selbst sagst, Leiter gegen Erde.
Wo bitte hast du 400V, Leiter gegen Erde?
Also ein Azubi an seiner Prüfung hat sowas sicher niemals in der Hand.

Eine 400V CEE 16/32A Steckdose z.B. hat ebenfalls 230V zwischen Leiter und Erde ;)
Also 400ms!
Trotz "400V" und keine 200ms
 
nein siehe die Fußnote die besagt klar Unull ist die Spannung Leiter gegen Erde ! Und die beträgt in unserem 230V /400V Netz nun mal nur 230 V ! Deshalb sind da im TN -Netz 0,4 s zulässig und im TT-Netz 0,2 s .
 
und mit RCD hat das nicht im geringsten was zu tun.
 
Ich habe sehr viele Hager FIs und weiß dabei daß die 4poligen meist zwischen 20 und 50ms zum Abschalten brauchen.
Bekomme ich also einen
Die neuen brauchen komischerweise auch öfter mal um die 150ms.

Meines Erachtens sind die 5s aber wesentlich zu lang denn ein Kurzschluß der so lange wütet verursacht unheimliche Schäden.
Deswegen gehört bei einer Hauptstromberechnung auch die Berechnung der Kabelstandzeit dazu.

und mit RCD hat das nicht im geringsten was zu tun.
Soweit mir bekannt ist gelten dafür aber auch keine anderen Grenzwerte.
 
Richtig das sind die max Abschaltzeiten und die gelten auch für die RCD zu erst einmal . Deswegen gibt es ja da auch Produktnormen die können da kürzere Abschaltzeiten verlangen . Zb abhängig vom Fehlerstrom .
 
Also die letzten Hager CDS440D die ich verbaut habe vor wenigen Wochen und direkt vom Großhändler kamen brauchten auch nur 25ms so wie immer, andere Typen haben bestimmt andere typische Werte.

Die Abschaltzeiten für TN TT IT gelten immer gleich, egal was man einsetzt um diese zu erreichen.

Bauteile wie LSS oder FI können aber auch einhalten und sind somit in den Netzen TT, TN und IT verwendbar für diese Funktion.

Die genaue Abschaltzeitsvorgabe für FIs kann ich leider nicht einsehen bin aber der Meinung das diese auch bei 100ms max ab 50% Fehlerstrom liegt.
 
nein siehe die Fußnote die besagt klar Unull ist die Spannung Leiter gegen Erde ! Und die beträgt in unserem 230V /400V Netz nun mal nur 230 V ! Deshalb sind da im TN -Netz 0,4 s zulässig und im TT-Netz 0,2 s .

Kannst du lesen? Scheinbar nicht :( Sehr schade. Denn genau das schreibe ich die ganze Zeit ;)
Wenn du aufmerksam die Frage lesen und verstehen würdest/könntest, dann wären deine Antworten eventuell Zielgerichteter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schade ich bin hier vermutlich nun leider nur auf eine Menge Elektro Azubis oder Fachkräfte gestoßen :(

Ich hatte gehofft, hier treiben sich ein paar fachkundige Meister/Techniker/VDE Beisitzer wie ich einer bin herum.

Leider wurde meine FRAGE von keinem von euch aufmerksam gelesen.
Oder nicht verstanden.

Ich sprach niemals von TT-Netzte und sprach lediglich die Thematik an, dass Berufsschulen falsch lehren und mir dies als PRÜFER an Prüfungen leider immer wieder auffällt.

Wenn ich dort den AZUBI nach der maximal zulässigen Auslösezeit Frage, bekomme ich (wie nun schon 4x geschrieben) leider häuft die Antwort:
Ja der 4 Polige RCD bekommt ja 400V, also 0,2sekunden.

Wenn ich denen dann erzähle, dass auch dort, am "400V 4-poligen RCD, Unull 230V sind, also 0,4s, glaubt es mir immer niemand.
Naja, 0 Punkte gibt es dann trotzdem.

Leider aber musste ich in dieser Hinsicht bereits 6 Schulen und viele Prüfer aufklären, die es schon Jahrzehnte falsch beibringen....
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja und was ist daran unverständlich? Unull beträgt in unserem Netz 230V und damit gilt einzig und allein die mittlere Spalte der Tabelle . Was ist daran auch für Lehrer unverständlich ? Das ist ja unser Problem die mangelhafte Ausbildung der Lehrer !
 
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Schade ich bin hier vermutlich nun leider nur auf eine Menge Elektro Azubis oder Fachkräfte gestoßen :(


Wenn ich dort den AZUBI nach der maximal zulässigen Auslösezeit Frage, bekomme ich (wie nun schon 4x geschrieben) leider häuft die Antwort:
Ja der 4 Polige RCD bekommt ja 400V, also 0,2sekunden.

Wenn ich denen dann erzähle, dass auch dort, am "400V 4-poligen RCD, Unull 230V sind, also 0,4s, glaubt es mir immer niemand.
Naja, 0 Punkte gibt es dann trotzdem.

Leider aber musste ich in dieser Hinsicht bereits 6 Schulen und viele Prüfer aufklären, die es schon Jahrzehnte falsch beibringen....
Und mit Deinen 0 Punkten die erst mal richtig sind ist der AZUBI immer der Angepisste . Denn in Der Berufsschule bekommt er für die richtige Antwort keine Punkte und in der Prüfung für die falsche Antwort auch keine . Der Fehler liegt aber nicht am AZUBI sondern an den LEHRERN . Das ist nun mal das traurige Spiel und nur du als Prüfer kannst daran etwas Ändern, indem du die Lehrer auf ihre Fehler aufmerksam machst ! Und sei es auch direkt über die Handwerkskammer oder die Bildungsträger direkt .
 
Schade ich bin hier vermutlich nun leider nur auf eine Menge Elektro Azubis oder Fachkräfte gestoßen :(

Ich hatte gehofft, hier treiben sich ein paar fachkundige Meister/Techniker/VDE Beisitzer wie ich einer bin herum.

Leider wurde meine FRAGE von keinem von euch aufmerksam gelesen.
Oder nicht verstanden.

Eine Frage konnte ich da nicht erkennen.
Nur der Wunsch nach Bestätigung.

Wie du aber vielleicht gemerkt hast, ist uns durchaus klar, was du gemeint hast.
Auch ist uns, auch ohne deine Feststellung, klar, dass du Recht hast.

Das wurde auch mehrfach bestätigt.

Wenn du bereits im Bildungswesen zu tun hast, dann bist du wesentlich mehr geeignet diese Wissenslücke zu füllen als z. B. ich.
Ich kann es nur meinen Azubis richtig erklären.
Die werden es aber nicht ihrer ganzen Klasse in der Hofpause einbläuen.
 
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Thema: RCD (230/400V) und das Mysterium seine Auslösezeit
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