RCD (FI) nachträglich mit Vorsicherung ausstatten

[Elektronist]

Im EFH Zählerschrank aus den 80er Jahren gibt es einen 4-poligen FI Schalter I/N 40A 300mA. Dahinter sitzen 10 LS B16, gleichmäßig verteilt.

Es gibt einen zweiten 4-poligen FI 40A 30mA mit derzeit 4 LS B16, die auf 7 erweitert werden sollen. Die FI sind Siemens 5SZ6 440 bzw 5SZ3. Ich nehme an ohne integrierten Überlastschutz. Beide sind mit 10mm² auf einem Klemmenblock mit der Zuleitung verdrahtet. Die Klemmen sind voll, ich würde sonst gern einen weiteren FI spendieren, Platz ist im Schrank vorhanden.

Vor den FI's hat es nur die Panzersicherungen im plombierten Versorgungskasten.

Nun würde ich gern die FI's und auch die 6mm² Verdrahtungsbrücken gegen Überlast durch die 3/4 hintereinanderliegenden LS schützen da einige Küchengeräte dazu kommen. Hat jemand einen Vorschlag? Da als Hauptschalter nur die FI's zur Verfügung stehen würde ich einen Schutzschalter zwischen FI und LS bevorzugen weil sonst für die Installation die Panzersicherungen raus müssen. Ein Fachmann muss eh' her aber ich möchte es gern vorher wissen.

Was macht denn dort Sinn? Ein 4-poliger Sicherungslasttrennschalter mit 35A Einsätzen? oder reicht ein 3-poliger? Und hilft der überhaupt hinter dem FI? Gibt es was besseres?

Vielen Dank für eure Antworten.


Gruß
Ede

 

[werner_1]

Im EFH Zählerschrank aus den 80er Jahren gibt es einen 4-poligen FI Schalter I/N 40A 300mA. Dahinter sitzen 10 LS B16, gleichmäßig verteilt.

Da vermutlich auch Steckdosen angeschlossen sind, müsste der Fi gegen 30mA getauscht werden.

Nun würde ich gern die FI's und auch die 6mm² Verdrahtungsbrücken gegen Überlast durch die 3/4 hintereinanderliegenden LS schützen da einige Küchengeräte dazu kommen. Hat jemand einen Vorschlag?

Welche Sicherungen sind im HAK?
Verdrahtungsbrücken können durch Schienen ersetzt werden.

Da als Hauptschalter nur die FI's zur Verfügung stehen würde ich einen Schutzschalter zwischen FI und LS bevorzugen weil sonst für die Installation die Panzersicherungen raus müssen.

Was soll ein "Schutzschalter zwischen FI und LS"?
Die TAB deines Versorgers geben vor, wie der Schrank aufzubauen ist.

 

[T.Paul]

Wenn es zwischen HAK und Zähler keine Sicherungen gibt, gab und gibt es oft Trennklemmen - Aber genau genommen kann die auch nur derjenige öffnen, der auch die NHs ziehen dürfte - die eingetragene Elektrofachkraft, die du mit solchen Arbeiten zu beauftragen hast nämlich!?

 

[Elektronist]

Ich nehme an 63 A sind im HAK, ich weiß es aber nicht. Schienen ist schwierig weil FI und LS Eingang von unten haben.

Was soll ein "Schutzschalter zwischen FI und LS"?
Die TAB deines Versorgers geben vor, wie der Schrank aufzubauen ist.

Die TAB meines Versorgers sagen zum Beispiel das: "Zur Begrenzung des zulässigen Summenbemessungsstroms ist der jeweiligen Fehlerstromschutzeinrichtung ein dem Nennstrom entsprechendes Überstromschutzorgan zuzuordnen". Die Vorschrift gab es in den 80ern wohl noch nicht. Deshalb meine Frage: Was müsste da gemacht werden?

So sieht die eine Hälfte aus:
http://s12.postimg.org/a4ea2u4h5/20150217_092818.jpg

 

[T.Paul]

Sieht nach TT aus ...

 

[bigdie]

Ich würde gern mal den Rest sehen, einschließlich Zähler.

 

[werner_1]

So sieht die eine Hälfte aus:
...

Dieser FI kann so nicht überlastet werden, da max. 2 LSS nachgeschaltet sind, d. h. max. 32A.

 

[bigdie]

Er will ja noch ein paar dazu setzen, für die neue Küche.

 

[werner_1]

Stimmt.
Es wäre trotzdem möglich, 2x 2LSS und 1x 3LSS mit nur Beleuchtung oder 3x13A zu nehmen, dann ist er immer noch unter 40A.

 

[Elektronist]

Er will ja noch ein paar dazu setzen, für die neue Küche.

Genau, da kommen ein Komplettherd an die ersten 3 (die hatten schon Herdanschluss der nicht benutzt wurde) und weitere Spüma, Mikrowelle, Kochfeld (2 PH) und Backofen. Dazu würden dann zusätzliche LS gebraucht.

Die andere Hälfte soll eigentlich so bleiben. Die Klingelinstallation ist übrigens "Fachmannebene".
http://s23.postimg.org/s576ou5hj/20150223_211840.jpg

 

[bigdie]

Ganz ehrlich, wenn ich einmal Hand anlegen würde, dann richtig. Dazu käme als 1, mal ein Hauptschalter über den Zähler, evtl. auch ein Neozed Lastrennschalter.
Die LSS ohne Berührungsschutz kämen in den Müll ebenso der FI mit den 100mA Auslösestrom oder war der noch höher.
Und dann kann man überlegen, ob man über dem Zähler nur 35 oder 40A Neozeds rein schraubt und 3 Stück 40/0,03A FIs setzt. Wenn du keine Durchlauferhitzer betreibst, reichen 35A fürs Haus problemlos. Oder man nimmt 63er FIs, die sind aber wesentlich teurer.
3 FIs deshalb, 2 für innen einen für alles was Außenanlage ist.

 

[Elektronist]

Hallo Bigdie, ja, das ist doch mal ne Ansage! 300 mA hat der eine. Wenn ich da nen Fachmann dran stelle m u s s der ja nach heutigen Maßgaben arbeiten. Heißt 400 € Material und nochmal soviel Lohn oder wie viel? Aber dann hab ich auch was Ordentliches auf heutigem Stand der "Gesetzgebung" DIN 18015-2 usw.? Ich will ja nur sicherstellen, dass mir da keiner ne Achterbahn einredet. Andernfalls stecke ich nämlich 3 LS hinter den unteren FI und behalte mein schlechtes Gewissen und mein Geld!

Würde denn ein Fachmann dann auch die unteren freiliegenden Klemmenblöcke berührungsschutzmäßig "verstecken"?

 

[T.Paul]

Was Leute so brabbeln, wenn Sie irgendwo Begriffe aufschnappen ....

Die DIN 18015-2 hat weder etwas mit dem Nennfehlerstrom des FI, noch dem Überlastschutz, noch dem Berührungsschutz der Hauptleitungsabzweigklemme zu tun ... Und eine grundsätzliche Nachrüstpflicht gibt es dafür auch nicht.

Nur weil etwas sinnvoll ist, oder die Anlage dem heutigen Stand annähert, ist es noch nicht verpflichtend zu modernisieren. Lediglich die neu installierten Stromkreise müssen bei Errichtung den Anforderungen der aktuell gültigen Normen entsprechend ausgeführt werden. Ob man dazu den dann ggf. notwendig werdenden Schutz vor Überlast beim FI integriert oder einen neuen inkl. dazugehöriger LSS installiert, obliegt der freien Entscheidung des ausführenden (solange es nicht mit den Wünschen des Auftraggebers kollidiert).

Die bestehenden Anlagenteile müssen "lediglich" im Sinne der Regeln der Technik zum Zeitpunkt Ihrer Errichtung Mangelfrei sein. Festgestellte Mängel sind dem Anlagenbetreiber anzuzeigen. Die Verkehrssicherungspflicht und damit die Beauftragung der Mangelbehebung obliegt regulär aber dem Betreiber selbst. Akute Mängel können dem Netzbetreiber gemeldet werden, der die Anlage vom Netz trennen kann, bis die Mängel als behoben gemeldet werden.

Jede vernünftig arbeitende Fachkraft wird Modernisierungsmaßnahmen empfehlen - beauftragen muss aber auch diese der Anlagenbetreiber - selbstständig darf hier nicht gehandelt werden.

 

[bigdie]

3 FIs 40/0,03A kosten knapp 100€.
1B16 LSS kostet ca.2,50€ Dazu das Neozedelement 10€ Ein paar Phasenschienen und Verdrahtungsmaterial wird wohl nicht teurer als 250€ fürs Material. Die Arbeitsleistung keine Ahnung, das ist garantiert auch vom Wohnort abhängig.

 

[bigdie]

Was Leute so brabbeln, wenn Sie irgendwo Begriffe aufschnappen ....

Die DIN 18015-2 hat weder etwas mit dem Nennfehlerstrom des FI, noch dem Überlastschutz, noch dem Berührungsschutz der Hauptleitungsabzweigklemme zu tun ... Und eine grundsätzliche Nachrüstpflicht gibt es dafür auch nicht.

Nur weil etwas sinnvoll ist, oder die Anlage dem heutigen Stand annähert, ist es noch nicht verpflichtend zu modernisieren. Lediglich die neu installierten Stromkreise müssen bei Errichtung den Anforderungen der aktuell gültigen Normen entsprechend ausgeführt werden. Ob man dazu den dann ggf. notwendig werdenden Schutz vor Überlast beim FI integriert oder einen neuen inkl. dazugehöriger LSS installiert, obliegt der freien Entscheidung des ausführenden (solange es nicht mit den Wünschen des Auftraggebers kollidiert).

Die bestehenden Anlagenteile müssen "lediglich" im Sinne der Regeln der Technik zum Zeitpunkt Ihrer Errichtung Mangelfrei sein. Festgestellte Mängel sind dem Anlagenbetreiber anzuzeigen. Die Verkehrssicherungspflicht und damit die Beauftragung der Mangelbehebung obliegt regulär aber dem Betreiber selbst. Akute Mängel können dem Netzbetreiber gemeldet werden, der die Anlage vom Netz trennen kann, bis die Mängel als behoben gemeldet werden.

Jede vernünftig arbeitende Fachkraft wird Modernisierungsmaßnahmen empfehlen - beauftragen muss aber auch diese der Anlagenbetreiber - selbstständig darf hier nicht gehandelt werden.

Ich habe nicht behauptet, das er das machen muss, oder nicht mehr zulässig ist, ich hab nur geschrieben, wie ich es machen würde. Und LSS ohne Berührungsschutz und dazu noch L-Charakteristik kämen bei mir raus. Ebenso der 300mA FI. Sonst fängt man demnächst wieder an, wenn irgendwo noch eine Steckdose dazu kommt. Und eine Möglichkeit zum Freischalten würde ich auch schaffen. Wie gesagt, man muss nicht und kann auch wieder was dazu frickeln aber wenn es mein Haus wäre, würde ich das nicht wollen.

 

[T.Paul]

Das war auch gar nicht an Dich gerichtet, sondern an Elektronist' letzten Kommentar.

 

[Elektronist]

Die DIN 18015-2 hat weder etwas mit dem Nennfehlerstrom des FI, noch dem Überlastschutz, noch dem Berührungsschutz der Hauptleitungsabzweigklemme zu tun ...

Mir war schon klar, dass das an mich ging. Da hast du ja auch Recht. Was drin steht weiß ich wirklich nicht im Einzelnen. Aber ich muss ja meinen Netzbetreiber ernst nehmen und kann ihn hier nur wieder zitieren: "Für Stromkreisverteiler gelten DIN VDE 0603-1, DIN EN 60439-3 (VDE 0660-504) und DIN 43871. Für Stromkreisverteiler in Wohngebäuden gilt außerdem DIN 18015-2."
Aber vielen Dank für eure sachliche Abgrenzung! Das hilft mir jedenfalls in der Einschätzung.

 

[T.Paul]

Die DIN 18015-2 gibt bzgl. des Stromkreisverteilers einer Wohneinheit z.B. die Mindestgröße vor - 3-reihig für Einraumwohnungen, 4-reihig für Mehraumwohnungen. Außerdem beinhaltet diese Norm Mindestaustattungen an Stromkreisen für Allgemeine Zwecke je nach Wohnfläche sowie Anschlüsse in Form von Steckdosen und Lichtauslässen sowie im Anhang u.a. Energieeffizienzmaßnahmen ... Wenn Du Dir die frei zugängliche RAL Rg 678 anschaust und dort die Mindestausstattung 1 Stern hast du im Prinzip den Großteil der Anforderungen der DIN 18015-2, wobei sich die TAB tatsächlich nur auf den Part mit der Verteilergröße beziehen ...

 

[Elektronist]

Was soll ein "Schutzschalter zwischen FI und LS"?
Die TAB deines Versorgers geben vor, wie der Schrank aufzubauen ist.

Jetzt hab ich aber mal eine technische Frage unabhängig vom Versorger und der Berufsehre: Spielt es für den Leitungsschutz eine Rolle an welcher Stelle er die Leitung schützt? Spricht technisch etwas gegen eine Sicherung zwischen FI und LS oder wird dann der FI nicht gegen Überlast geschützt? Klar natürlich dass das nicht für einen Kurzschluss zwischen FI und Sicherung gilt, was bei den kurzen Wegen ja unwahrscheinlich wäre.

 

[T.Paul]

Dazu trifft der Hersteller des RCD Angaben in seinen Montageanleitungen. Regulär kann der Überlastschutz auch hinter dem RCD erfolgen, solange der Kurzschlussschutz davor gelagert ist. Üblich ist es Kurzschluss- und Überstromschutz (in diesen Stromstärken) gemeinsam auszuführen, weswegen die Sicherungen regulär vor dem RCD sitzen.