RCD für Durchlauferhitzer?

[onkelicke]

Hallo zusammen!

Vor ein paar Tagen ist mir aufgefallen, das man mein Elektriker den Durchlauferhitzer als einzigsten Verbraucher nicht auf den FI geschaltet hat.

Also theoretisch ist es logisch, das keiner am Durchlauferhitzer rumfummelt, aber wenn mal eine Mantelleitung "leckt" kann doch trotzdem z.B. über eine Wasserleitung, die die "Leckage" zufällig berührt eine gefährliche Situation entstehen.

Und wo ich gerade dabei bin wollte ich mich auch bei euch erkundigen, warum bei handelsüblichen 4x6mm² Mantelleitung zwar ein Schutzleiter, aber kein neutraler dabei ist. Welchen Sinn macht das?

Meine Vermutung ist, das der DHL zwischen den Phasen als richtiger Drehstromverbrauchen läuft und der Schutzleiter tatsächlich nur die Funktion des Schutzleiters hat.... richtig so?

Bei der Gelegenheit wollte ich auch mal drauf hinweisen, das der Eintrag in wikipedia zur Absicherung von Durchlauferhitzer wohl falsch ist... dort steht noch 35A mit Schmelzsicherung oder 32A mit LSS. ist doch so, das mittlerweile 40A seitens der Sicherungshersteller empfholen werden, oder?? ABB schreibt glaube ich sogar 40A vor...

 

[Nullvolt]

Vor ein paar Tagen ist mir aufgefallen, das man mein Elektriker den Durchlauferhitzer als einzigsten Verbraucher nicht auf den FI geschaltet hat.

Formal ist das nicht erforderlich, wenn Du ein TN-System hast. Er musste es also nicht, obwohl ich persönlich nur empfehlen kann, alle Verbraucher einer Wohnung grundsätzlich auf (mehrere) FI zu legen, denn genau wie Du schreibst, .....

Also theoretisch ist es logisch, das keiner am Durchlauferhitzer rumfummelt, aber wenn mal eine Mantelleitung "leckt" kann doch trotzdem z.B. über eine Wasserleitung, die die "Leckage" zufällig berührt eine gefährliche Situation entstehen.

genau deswegen. Diese 30 Euronen für einen zusätzlichen FI sind am falschen Ende gespart!!

Und wo ich gerade dabei bin wollte ich mich auch bei euch erkundigen, warum bei handelsüblichen 4x6mm² Mantelleitung zwar ein Schutzleiter, aber kein neutraler dabei ist. Welchen Sinn macht das?

Das ist seit Einführung der Eurofarben 2003 so. Vorher hatte das 4-adrige NYM-J die Farben gnge, sw, bl, br. Warum jetzt kein blauer mehr dabei ist, weiß der Geier! Da kann man nur mutmaßen. Die Eurofarben stellen einen Kompromiss aus den Wünschen aller beteiligten in Europa dar. Und man weiß ja, wie solche Kompromisse zustande kommen....

Wahrscheinlich war die Lobby der Leute, die mit Drehstrom zu tun haben, in der Überzahl. Wie gesagt, der Durchlauferhitzer ist der einzige Anwendungsfall im Haushalt, den ich kenne, wo das Sinn macht.

Meine Vermutung ist, das der DHL zwischen den Phasen als richtiger Drehstromverbrauchen läuft und der Schutzleiter tatsächlich nur die Funktion des Schutzleiters hat.... richtig so?

Ja, das ist richtig, bzw. fast. Ein richtiger Drehstromverbraucher war mein ehemaliger DLE eigentlich nicht, aber er läuft mit seinen zwei Heizspulen zwischen den Außenleitern an 400V. Eine Spule zwischen L1 und L2, die andere zwischen L2 und L3

Bei der Gelegenheit wollte ich auch mal drauf hinweisen, das der Eintrag in wikipedia zur Absicherung von Durchlauferhitzer wohl falsch ist...

Was Elektroinstallation angeht, steht da so einiger Schrott in Wikipedia, keine Ahnung, was da diesmal wieder steht. Toll sind auch die Erklärung zu Schutzmaßnahmen.... Am besten immer hier im Forum suchen

0V

 

[christiankrupp]

Moin!

Vor ein paar Tagen ist mir aufgefallen, das man mein Elektriker den Durchlauferhitzer als einzigsten Verbraucher nicht auf den FI geschaltet hat.

Das ist normal. DLEs haben Lecktröme, die den FI auslösen könnten. 1mA pro KW ist zulässig, maximal jedoch 15mA. IM TN System OK, bei TT muß der FI dann über einen größeren FI laufen(->Brandschutz).

warum bei handelsüblichen 4x6mm² Mantelleitung zwar ein Schutzleiter, aber kein neutraler dabei ist.

Weils so in der neuen "Norm" der Farbkennzeichnung steht. Nein im ernst, die 4* Leitungen sind für reine Drehstromverbraucher(z.B. Motoren) gedacht, die keinen N brauchen.

Meine Vermutung ist, das der DHL zwischen den Phasen als richtiger Drehstromverbrauchen läuft und der Schutzleiter tatsächlich nur die Funktion des Schutzleiters hat.... richtig so?

Das ist korrekt.

dort steht noch 35A mit Schmelzsicherung oder 32A mit LSS.

Das hängt von der Leistung des DLE ab. 32A geht bis ca. 22kW, 35A bis ca. 24kW und 40A bis ca 27kW.

Gruß,
Christian

 

[onkelicke]

Danke schonmal für eure Antworten!

Nur eine Frage habe ich noch: Wenn Durchlauferhitzer also wie gerade gesagt keinen Nulleiter haben, was misst dann ein FI-Schutzschalter? Ich habe immer gedacht der vergleicht immer den Stromfluss zwischen den Phasen und dem Null... ich bin ein wenig verwirrt.

Könnte man denn theoretisch den Durchlauferhitzer auf einen normale 40A 3x0.03A Fi hängen, wo auch eine restliche Wohnung mit draufhängt?

Und zu guterletzt habe ich es auch schon gesehen, das in Wohnungen ein FI alles versorgt und der Schutzleiter vom Durchlauferhitzer auf die Nulleitersammelschine gelegt wurde. Dürfte nicht der schlause Elektriker gewesen sein - so wie es aussieht.
Aber könnten hierdurch Gefahren entstehen?

 

[roter Lump]

...und der Schutzleiter vom Durchlauferhitzer auf die Nulleitersammelschine gelegt wurde...

Erläutere das bitte mal genauer:

Ist der Grüngelbe wirklich auf der Klemmleiste aufgelegt, wo sonst nur blaue Adern sind (N)?
Wenn ja ist das tatsächlich falsch und der gehört auf die PE-Leiste geklemmt.
Laß das im Zweifel bitte von einem (anderen!) Elektriker überprüfen.

 

[OEmer]

Ich habe immer gedacht der vergleicht immer den Stromfluss zwischen den Phasen und dem Null... ich bin ein wenig verwirrt.

Du meinst den Neutralleiter (N). Das ist deshalb wichtig, weil der Nulleiter (PEN) etwas völlig anderes ist.

Ein RCD/FI funktioniert etwas anders. Er addiert alle fließenden Ströme in den Außenleitern (L) und dem Neutralleiter (N). Normalerweise ist die Summe dieser Ströme gleich Null, denn was zum Gerät fließt, muss auch wieder zurück kommen.
Wenn nun durch einen Fehler ein Teil des Stromes einen anderen Weg als durch den FI zurück sucht, ist die Summe nicht mehr gleich null, und sobald ein festgelegter Wert überschritten wird, löst der FI aus.

 

[Nullvolt]

Nur eine Frage habe ich noch: Wenn Durchlauferhitzer also wie gerade gesagt keinen Nulleiter haben, was misst dann ein FI-Schutzschalter? Ich habe immer gedacht der vergleicht immer den Stromfluss zwischen den Phasen und dem Null... ich bin ein wenig verwirrt.

Ja, ich würde sagen, Du bist gerade sehr verwirrt :roll: :wink:
Also mit dem Nulleiter macht der FI gar nichts. Denn bei Klassischer Nullung sind FIs nicht anwendbar und daher auch nicht zulässig!

Bei einer "modernen" Drehstrominstallation hast Du heute fünf Leiter: L1 L2 L3 N PE.

Die ersten drei sind die Außenleiter. N ist der Neutralleiter und PE der Schutzleiter!
Die ersten vier davon sind die aktiven Leiter. Bei fehlerfreiem Betrieb fließt nur auf den aktiven Leitern Strom! Das sind die Betriebsströme!
Im Fehlerfall fließt ein Fehlerstrom auf dem PE.

Ein FI ist ein Summenstromwandler! Er überwacht die Summe aller Ströme auf den aktiven Leitern! Wenn diese Stromsumme einen Grenzwert überschreitet, schaltet er ab. Dabei ist es völlig wurscht, wie die Ströme auf den einzelnen Leitern verteilt sind.

Könnte man denn theoretisch den Durchlauferhitzer auf einen normale 40A 3x0.03A Fi hängen, wo auch eine restliche Wohnung mit draufhängt?

Ja, könnte man.

Und zu guterletzt habe ich es auch schon gesehen, das in Wohnungen ein FI alles versorgt und der Schutzleiter vom Durchlauferhitzer auf die Nulleitersammelschine gelegt wurde. Dürfte nicht der schlause Elektriker gewesen sein - so wie es aussieht.

Wenn in der Verteilung noch eine Nulleiterschiene wegen alter Kreise im TN-C-System existiert, müssen alle Schutzleiter der neuen Kreise, auch wenn diese schon über einen FI verfügen, natürlich auch daran angeschlossen werden! (Eselsbrücke: Alles grüngelbe zusammen!)
Es ist aber zu beachten, dass für jeden FI eine eigene Neutralleiterschiene eingerichtet wird, an welche dann nur die Neutralleiter der Kreise angeschlossen werden müssen/dürfen, die zu dem FI gehören.

Aber könnten hierdurch Gefahren entstehen?

Nein, natürlich nicht. Es muss ja so sein!

Anders ist es, wenn Schutzleiter oder Nulleiter über den FI geführt werden. Dann kann es passieren, dass der FI immer oder aber auch gar nicht auslöst! Bei einem Erdnebenschluss der Verbraucher wird er immer auslösen, weil dann stets Strom am FI vorbeifließt. Verfügen die Verbraucher über keinen Erdnebenschluss, löst der FI auch im Fehlerfall wahrscheinlich nicht aus, da der Fehlerstrom dann mit durch den FI fließt und zum Betriebsstrom summiert wird. --> sehr gefährlich

0V

 

[onkelicke]

Ok, ich merke ich habe schonmal erste Probleme die Begriffe Null- und Neutralleiter auseinanderzuhalten...

Was ich genau meinte: Ich habe schon viele Wohnungen gesehen, wo in die UV ein 4x16mm² Kabel ankommt. Ich nehme an, das ist alles Altbestand. Das man heutzutage direkt mit Schutzleiter in die UV geht ist mir schon klar.

Also, in diesen UV's, wo 4x16mm² ankommt wird nun vor dem FI gesplittet, einmal geht es direkt auf die Schutzleitersammelschiene, und andererseits durch den FI auf die Neutralleiterschiene.
Zusätlich wird in diesen Wohnungen dann noch an die Schutzleitersammelschiene ein Potenzialausgleich zur Wasserleitung hergestellt, welche dann wiederrum im Keller über Fundamenterder geerdet ist.

Also. So eine Installation habe ich schon sehr oft in Bestandwohnungen gesehen.

Meine Frage geht dahingehend, welche Gefahr entstehen könnte, wenn der Schutzleiter vom Durchlauferhitzer nun auf die Neutralleiterschiene geklemmt wird.

Wenn ich das richtig verstanden habe dürfte doch eigentlich nur der FI-Schalter-Schutz für den betreffenden Durchlauferhitzer außer Kraft gesetzt sein, oder? In wieweit könnte hiervon der Schutz der restlichen Verbraucher, die an diesem FI Schalter hängen betroffen sein?
Meine Vermutung ist nämlich mittlerweile, das der Elektriker der diese Anlagen erstellt hat dies bewusst so gemacht hat, damit der FI nicht (so wie ihr es auch schon angemerkt habt) allein wegen den Leckströmen des DHL auslöst.
Durch diese Installation kann man es sich immerhin sparen, vor dem FI die Phasen (sorry, Außenleiter) zu splitten (zum FI und zum Durchlauferhitzer), sondern kann direkt oben in den FI rein und unten mit FI-Schiene abgreifen....

 

[Nullvolt]

Ok, ich merke ich habe schonmal erste Probleme die Begriffe Null- und Neutralleiter auseinanderzuhalten...

Kommt in den besten Familien vor :wink:

Was ich genau meinte: Ich habe schon viele Wohnungen gesehen, wo in die UV ein 4x16mm² Kabel ankommt. Ich nehme an, das ist alles Altbestand. Das man heutzutage direkt mit Schutzleiter in die UV geht ist mir schon klar.

Sagen wir mal, es ist heute üblich, "klar" nicht unbedingt, denn die VDE erlaubt nachwievor Nulleiter, sofern diese mindestens 10mm² stark sind. Viele Versorger haben dies aber in ihren TAB verboten (für Neuinstallation).

Also, in diesen UV's, wo 4x16mm² ankommt wird nun vor dem FI gesplittet, einmal geht es direkt auf die Schutzleitersammelschiene, und andererseits durch den FI auf die Neutralleiterschiene.

Exakt! Du lernst schnell :wink:

Zusätlich wird in diesen Wohnungen dann noch an die Schutzleitersammelschiene ein Potenzialausgleich zur Wasserleitung hergestellt, welche dann wiederrum im Keller über Fundamenterder geerdet ist.

Stimmt.

Meine Frage geht dahingehend, welche Gefahr entstehen könnte, wenn der Schutzleiter vom Durchlauferhitzer nun auf die Neutralleiterschiene geklemmt wird.

Ja und Nein, auf jeden Fall ist es falsch und unzulässig und lässt Rückschlüsse auf die Kompetenz des Installateurs zu. Also wenn ein FI involviert ist, kann es hier sowohl zu Fehlauslösung kommen (s.o.). Das wäre ärgerlich und unangenhem, aber nicht gefährlich. Es kann aber halt auch sein, dass der FI im Fehlerfall nicht auslöst, weil der Fehlerstrom im PE durch Aufklemmen auf die N-Schiene als "Betriebsstrom" interpretiert wird! Dann wird's gefährlich.

0V

 

[Nullvolt]

So, Deinen zweiten Teil getrennt:

Wenn ich das richtig verstanden habe dürfte doch eigentlich nur der FI-Schalter-Schutz für den betreffenden Durchlauferhitzer außer Kraft gesetzt sein, oder? In wieweit könnte hiervon der Schutz der restlichen Verbraucher, die an diesem FI Schalter hängen betroffen sein?

Die anderen Kreise werden davon eher nicht betroffen sein. Mich würde aber mal interessieren, wie es Deinem Eli gelungen ist, den DLE erdnebenschlussfrei zu bekommen. Dieser ist doch über das Frischwasserrohrnetz mit dem Potenzialausgleich verbunden! Oder sind die Leitungen aus Kunststoff?

Meine Vermutung ist nämlich mittlerweile, das der Elektriker der diese Anlagen erstellt hat dies bewusst so gemacht hat, damit der FI nicht (so wie ihr es auch schon angemerkt habt) allein wegen den Leckströmen des DHL auslöst.

Möglich wäre das! Trotzdem wäre es nicht zulässig. Möglich wäre auch, dass der DLE nicht für Euer Wasser geeignet ist und daher diese Leckströme erzeugt.

Durch diese Installation kann man es sich immerhin sparen, vor dem FI die Phasen (sorry, Außenleiter) zu splitten (zum FI und zum Durchlauferhitzer), sondern kann direkt oben in den FI rein und unten mit FI-Schiene abgreifen....

Es bleibt aber Murks....

0V

 

[413xx]

Könnte man denn theoretisch den Durchlauferhitzer auf einen normale 40A 3x0.03A Fi hängen, wo auch eine restliche Wohnung mit draufhängt?

Theoretisch ... aber bitte wirklich nur theoretisch. ;-)
Praktisch sollte man überlegen, ob der FI mit 40A wirklich ausreichend dimensioniert ist.
Wenn auch die restliche Wohnung mit draufhängt, könnte es schon mit nem recht kleinen Durchlauferhitzer schnell ganz schön eng werden bei 40A.

Werden FI deutlich über ihre Spezifikationen betrieben, "leiden sie furchtbar und rächen sich vielleicht beim Verursacher einmal böse durch schlichtes Versagen".

Da z.B. ein Leitungsschutzschalter für eine gewisse Zeit auch einen größeren Strom verträgt, üblicherweise das 1,45-fache, muss man die FI-Nennbelastung sicherheitshalber um den selben Faktor größer wählen.

Bei einem DLE mit 32A-Absicherung ganz alleine wäre also ein 40A-FI auch schon zu knapp.
Wenn dann noch der Rest der Wohnung mit dranhängt, erst recht.

 

[onkelicke]

Wasserleitungen sind Kunststoff... klingt für mich alles logisch. Danke für die Erklärung. Ich glaube ich muss da mal ein Gespräch führen, damit das zumindestens ab morgen nicht mehr so gemacht wird.

Vielen Dank Jungs!

 

[onkelicke]

40A Fi für Durchlauferhitzer zu klein ?

Blöde Frage, aber wer von euch baut denn dann wircklich bei 21KW Durchlauferhitzer extra einen 60A FI-Schutzschalter ein? Soweit mit gesagt wurde kosten die Dinger doch in der Größe richtig Geld (150€, kann das sein??) macht ihr das wirklich? Ich habe es noch nie gesehen, lasse mich aber gerne eines besseren belehren....

Edit: Beim genauen nachdenken erscheint es mir aber auch logisch! 21kw/3P = 7kw/P 7.000/230 = ca. 30,5A....

 

[413xx]

[...]Zusätlich wird in diesen Wohnungen dann noch an die Schutzleitersammelschiene ein Potenzialausgleich zur Wasserleitung hergestellt, welche dann wiederrum im Keller über Fundamenterder geerdet ist. [...]

Äääks und Bäh-Pfui!
Neee, wat schüttel ich mich da...
Ja, ich weiß, wie oft es so ist. Gehört sich aber nicht.
Der einzige, der davon wirklich etwas hat, ist derjenige, der irgendwann das Rohrleitungsnetz sanieren darf.
Womöglich, nachdem ein paar Kubikmeter Wasser im Keller die Badesaison eröffnet haben....

Die Jungs und Mädels, die zum Potentialausgleich die Wasserleitung benutzen, sollte man an einer Trennstelle auf der Strecke mal die Zunge dranhalten lassen!

Ein Potentialunterschied zwischen Schutzleitersammelschiene und Fundamenterder ist je nach örtlichen Bedingungen so "gut", dass trotz beispielsweise nur 0,2V Ströme fließen können, die gerne schon mal 5, 6 oder 7A betragen, ab und zu aber sogar locker Werte um 20A.

Das Ganze führt dann über kurz oder lang zur mehr oder weniger teilweisen Auflösungserscheinungen im Rohrsystem ... Bingo!

Mir fällt da ein Versicherer ein, der bei verdächtigen Rohrleitungsschäden mit Vorliebe einen Sachverständigen für Elektroinstallationen losschickt... die wissen, warum!

 

[413xx]

Also ich nehme 63A-FI's ... die 60er sind so schwer zu bekommen. :lol:
Außerdem sind die (weil immer häufiger gekauft) auch nicht mehr sooo viel teurer als ein 40A-Typ.

Und ja, wir haben einen DLE ... elektronisch und mit 27kW.
Der hängt selbstverständlich hinter einem 63A-FI, teilt sich den mit dem E-Herd (bei getrennter Absicherung, keine Bange) und fühlt sich da putzpudelwohl.
Auch wieder ohne Neutralleiter, weil der drei Heizelemente hat und die alle reihum auf 400V Wert legen.

 

[ego1]

@413xx

Sicher kann es zu korrosionen an den Wasserleitungen führen, wenn Teilströme vom Verteiler über die Wasserleitungen fließen!
Aber was nützt es, der VDE fordert eine Verbindung des Potentialausgleichs im Bad mit dem PE des Wohnungsverteiler oder der Potischiene im Keller.

Wenn du eine Wohnung auf der Etage sanierst und keine möglichkeit hast zum Keller zu kommen, bleibt wohl nichts anderes übrig als zur UV zu gehen!

Davon ab bleibt das Problem bestehen, schließlich ist der Schutzleiter des DH ja auch noch da!

 

[Fentanyl]

ein 40A FI reicht auch noch für 24kW durchlauferhitzer, einem 27kW-Gerät würde ich vorsorglich einen mit 63A gönnen. Bei der verwendung von gl-Sicherungen würde ich dasselbe schon ab 24kW tun, da diese erst sicher beim 1,6-fachen ihres Nennstromes auslösen.

die Innenverdrahtung der meisten 40A FI-Schutzschalter ist zwar nur in mehr oder weniger 4-6mm² ausgeführt, jedoch nur über eine Entfernung von etwa 10cm und mit viel Abstand zueinander, sodass darüber schon 50A möglich sind. allerdings frage ich mich immer wieder, warum die Hersteller so geizen und nicht 10mm² verwenden...

MfG; Fenta

 

[onkelicke]

Ist nicht eher die Frage, in welchem Messbereich der FI-Schalter arbeitet als wieviel er aushält bevor er abschmort?

 

[Fentanyl]

Nein, was hat das mit der maximalen Belastbarkeit zu tun? Ein FI löst nicht bei Überlast oder Kurzschluss aus!

MfG; Fenta

 

[Heimwerker]

Ist nicht eher die Frage, in welchem Messbereich der FI-Schalter arbeitet als wieviel er aushält bevor er abschmort?

Wenn du damit den Nennfehlerstrom meinst, ja der ist auch sehr entscheidend. Das ist der "verlorene" Strom, ab dem der RCD auslöst.

Wie schon angemerkt wurde, haben DLE (und auch E-Herde) Ersatzableitströme gegen Pe. Ein RCD (Fi) mit Nennfehlerstrom von 30mA muss bei 30mA auslösen, darf es aber schon bei 15mA. Nach meinen Erfahrungen bei ca. 20mA. Du siehst, mit einem 30mA-Type ist das so ne Sache... Es gibt aber auch RCD's mit 100mA Nennfehlerstrom.