RCD -> keine Funktion ohne PE???

Diskutiere RCD -> keine Funktion ohne PE??? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammwn ich habe mal eine frage: warum ist die Funkion eines Rcds wirkungslos wenn der PE an einem Betriebsmittel (Schutzklasse 2...

  1. #1 dmx2048, 10.05.2006
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    Hallo Zusammwn ich habe mal eine frage:

    warum ist die Funkion eines Rcds wirkungslos wenn der PE an einem Betriebsmittel (Schutzklasse 2 Schutzisoliert) nicht angeschlossen ist??
    mfg
     
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  3. #2 Gunsenum, 10.05.2006
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    Hallo erstmal,

    Die Funktion des FI-Schalters basiert auf einem Summenstromwandler, der alle vom und zum Verbraucher fließenden Ströme addiert. Wird im Fehlerfall an einem Verbraucher ein Strom gegen Erde (PE) abgeleitet, so ist im Summenstromwandler die Summe von hin- und zurückfliessendem Strom nicht mehr Null, es entsteht eine Stromdifferenz, die zur Auslösung des FI-Schalters und damit zur Abschaltung der Stromzufuhr führt. Fehlt nun der PE Anschluß an einer Leuchte wegen Schutzklasse II, so kann der Fehlerstrom nicht über den PE abfließen, jedoch eventuell über eine Person die an die die Leuchte bzw. Fassung fasst und somit ein Fehlerstrom über den Boden entsteht.
     
  4. #3 dmx2048, 10.05.2006
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    also was passiert genau im Fehleffall?

    - der strom kann bei einem Fehlerfall nun nicht über den PE abfließen folglich fließt der Strom bei einem Körperschluss über die Person in die Erde.

    -ensteht denn nicht zu diesem Zeitpunkt im Summenstromwandler eine Differenz von ein und ausgehenden Strömen da der strom ja nicht wieder in den RCD zurückfließt (N)??? wenn ja muss er doch auslösen
     
  5. #4 Gunsenum, 10.05.2006
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    Richtig, dann löst er auch aus.
     
  6. #5 dmx2048, 10.05.2006
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    das ist ja das Problem :lol: also der Prüfungsauschuss sagt "ein Fehlerstrom kann nicht fließen da der PE nicht angeschlssen ist"
     
  7. #6 Gunsenum, 10.05.2006
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    Ja über den PE kann ja auch nix fließen, diese Aussage ist richtig, aber es kann ein Fehlerstrom über einen Körper abfließen, wenn er den L1 berührt, von der Hand über die Füsse in den Boden.
     
  8. #7 dmx2048, 10.05.2006
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    aber mein problem ist die Defention ich habe eine definierte Frage :"Warum ist ein RCD bei einem Gerät mit Scutzisolierung im Falle eines Körperschlusses wirkungslos" diese Frage stellt mir mein Prüfungsausschuss und gibt folgende für mich nicht verständliche antwort : "ein Fehlerstrom kann nicht abfließen da der Pe nicht angeschlossen ist"



    :roll:

    aber es fließt doch ein Fehlerstrom auch ohen PE also ist diese Antwort auf die Prüfungsfrage schwachsin oder?
     
  9. edi

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    Hallo,

    nein .....da das Gerät schutzisoliert ist , kannst du auch im Fehlerfall -ich will es mal so ausdrücken-" nirgenswo mit der Hand ( Körper ) an Spannung kommen ".Es fliesst hier also kein Fehlerstrom.....

    Bei einer Lampe aus Metall an der der Schutzleiter ( PE ) fehlt ....kannst du im Fehlerfall "den Strom mit der Hand zur Erde ableiten".....Das geht bei einem schutzisolierten Gerät auf Grund der Konstruktion nicht...
     
  10. #9 Gunsenum, 10.05.2006
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    Ich gehöre auch zu der Gattung "Prüfungsauschuss" ;-)

    Ich würde es so begründen:
    Ein direkter Fehlerstrom am Betriebsmittel ist nicht möglich wegen des fehlenden PE - Anschlußes der Schutzklasse II, aber ..... bei direkter Berührung einer Person an L1, z.b. defektes Gehäuse, besteht durch die erhöhte Berührungsspannung ein Fehlerstrom der über die Person, bei ausreichendem Körperwiderstand, in den Fußboden abfließt kann.
     
  11. #10 Gunsenum, 10.05.2006
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    Bei einer Leuchte besteht die Möglichkeit ein Leuchtmittel wechseln zu müssen, wenn nun irgendein Defekt an der Fassung vorliegt und Du berührst L1, was passiert dann, .... der RCD löst aus und warum, Fehlerstrom fließt über den Boden ab ;-)
     
  12. #11 dmx2048, 10.05.2006
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    also in der Frage ist ja der fall eines Körpersschlusses gemeint, -also die Verbindung zwischen Körper und aktiven teilen die durch einen Fehler unter Spannung stehen. Oder??
    Also hab ich auch ne Verbinung zwischen Körper und Phase trotz Schutzklasse 2 da ich ja hier von einem Fehlerfall ausgehe (so seh ich dass zumindest) und wenn ich diese Verbindung habe dannhab ich doch auch nen FEHLERSTROM oder?? :twisted: :lol:
     
  13. #12 Gunsenum, 10.05.2006
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    also, bei einem reinen Körperschluss bei einer Leuchte der Schutzklasse II, löst ein RCD nicht aus.

    Das "aber" bezieht sich auf einen indirekte Berührung durch einen Fehler an einem Gehäuse, somit ist der RCD nicht unsinnig bei Schutzklasse II.
     
  14. #13 dmx2048, 10.05.2006
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    warum ? das bedeutet doch dass der "Fehlerstrom" gegen Erde abfließt also lößt er doch aus oder?
     
  15. #14 Hemapri, 11.05.2006
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    Und wie findet er zur Erde, wenn weder ein PE, noch irgend eine Erdverbindung besteht?

    MfG
     
  16. FNet

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    Mit einem Körperschluss ist ja nicht der Menschliche Körper, sondern:

    "Durch einen Fehler enstandene Verbindung zwischen Körper und aktiven Teilen elektrischer Betriebsmittel.

    gemeint.

    Und dann ist der FI ohne Funkition.
     
  17. #16 dmx2048, 11.05.2006
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    durch den menschlichen Körper -->das ist doch der Fehlerfall oder?
     
  18. #17 Wilhelm, 11.05.2006
    Wilhelm

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    RCD/Körperschluss : Funktion/Definition

    @dmx...

    Nein - der Fehlerfall (so wie geschildert) beschreibt nur den Vorfall - nicht das Weitere.

    Es sind 2 spezielle Fälle ....

    1.RCD Funktion und elektr.Anlage
    2.Definition Körperschluss und Schutzart bzw. Schutzklasse .....


    ... zu beachten ; d.h. es wird von keinem menschl. Berühren gesprochen !

    Grüsse
    <Wilhelm>
     
  19. #18 dmx2048, 11.05.2006
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    ok also bezieht das `Körper` in der Bezeichnung "Körperschluss" nicht auf den menschlichen Körper sondern alleine darauf das IRGENDEIN Körper innerhalb des Schutzisolierten Gerätes Kontatkt mit der Phase hat, wobei man noch NICHT davon ausgeht dass ein Mensch an diesen "Körper" kommt????????

    ist das so richtig? :wink:

    wenn das stimmt frage ich mich was mit "Körpern" in folgendem link gemeint ist javascript:emoticon(':shock:')
    Shocked

    http://glossar.baz.at/begriff.php?b_ID=18&s_ID=1&bs=76
     
  20. #19 Wilhelm, 11.05.2006
    Wilhelm

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    RCD und Schutzklasse II - was passieren kann ....

    Definitionen:

    Schutzklasse II : Schutzisolierung (Betriebsmittel mit Basisisolierung und zusätzlicher, verstärkter Isolierung, z.B. Leuchten)

    Körperschluß:
    ist eine leitende Verbindung zwischen Körper und aktiven Teilen der Betriebsmittel, die durch einen Isolationsfehler entstanden ist.


    -> es wird durch diese Definitionen bedingt, evtl.

    (es kommt auf die Verhältnisse an, siehe Entstörkondensatoren X/Y-Typen,etc...)

    nur das vorgeschaltete Überstrom-Schutzorgan

    (meistens in Haushaltsstromkreisen ein LS-Automat )

    auslösen, keinesfalls ein RCD

    (da ja kein Fehlerstrom vorhanden !).

    Das Gerät könnte (je nach Fehlerfall - und Nichtauslösen eines Überstromschutzorganes- siehe oben) unter Spannung (evtl. am Gehäuse) an Ort und Stelle stehen - weiter passiert (evtl.) erstmal nichts ... !

    Grüsse
    <Wilhelm>
     
  21. Mokaka

    Mokaka

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    Hallo @dmx2048:
    Wie FNet schon schrieb, verwechselst Du den Begriff Körper(Gerätegehäuse) mit dem menschlichen Körper. Der Mensch ist, wie in den bereits vorher mehrfach zitierten Definition (und Deinem Link!), bei "Körperschluss" nicht gemeint.
    Ein Beispiel: Bei einem Defekt der Basisisolierung(erste Massnahme gegen direkte Berührung) könnte ein Aussenleiter an den Gehäusekörper gelangen (die ist ein Körperschluss). Dieser Gehäusekörper ist ebenfalls ein Isolator (zweite Schutzmassnahme gegen direktes Berühren, deshalb Schutzklasse II "schutzisoliert"), also nicht leitend. Bei diesem Fehler fliesst kein Fehlerstrom und der FI löst nicht aus. (Das ist der Zustand Deiner Prüfungsfrage)

    Sollte die Zusatzisolierung ebenfalls einen Defekt haben und man dann direkt oder indirekt an den Aussenleiter kommt, würde ein Fehlerstrom fliesse. Aber danach war in Deiner Prüfungsfrage nicht gefragt.
    Ich hoffe, das konnte Dir ein wenig Klarheit verschaffen. Ich denke auch, dass Du die Funktionen der Schutzmassnahmen verstanden hast und nur mit der Begrifflichkeit "Körperschluss" durcheinander gekommen und deshalb etwas verärgert bist, aber der Prüfungsausschuss hat in diesem Fall Recht.
     
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RCD -> keine Funktion ohne PE???

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