RCD löst aus bei einschalten von Geräten der Schutzklasse II

[Prokrastinator]

Hallo Mitglieder des Forums,
im Haus unserer Familie gibt es ein Problem welches ich mir nicht ganz erklären kann, deshalb wollte ich nun mal hier im Forum nach Rat fragen.

Zu dem Problem:
Im Wohnzimmer befindet sich eine Steckdose an welcher über eine Mehrfachsteckdose mit Glimmlampe mehrere Geräte angeschlossen sind. Die angeschlossenen Geräte sind alles Geräte der Schutzklasse II (Fernseher, Netzteil von Nintendo Switch, Netzteil von Amazon FireTV-Stick und noch ein Receiver). Nun passiert es beim Anschalten der Steckdosenleiste in manchen fällen, dass der RCD auslöst. Zuerst dachte ich es würde an der Steckdosenleiste liegen, da diese als einzige Schutzklasse I besitzt und somit einen Schuko Stecker hat. Die anderen Geräte können ja keinen Fehlerstrom aufweisen, wodurch der RCD auch keinen Differenzstrom misst und somit auch nicht auslöst.
Aber nach austauschen der Steckdosenleiste ist das selbige Problem weiterhin vorhanden. Außerdem löste der RCD auch einmal aus als der Staubsauger im Wohnzimmer (an einer anderen Steckdose) angesteckt wurde (wurde vermutlich nicht ausgeschaltet läuft also an sobald er mit Spannung versorgt wird). Der Staubsauger hat auch die Schutzklasse II und somit keinen Schuko Stecker. Daher schließe ich eigentlich auf ein Problem in der Verdrahtung des Wohnzimmers, jedoch bekomme ich immer nur von meiner Familie das Problem geschildert, kann es aber selbst nicht reproduzieren. Auch diesen Abend ist das Problem aufgetreten, weshalb ich probiert habe es zu Reproduzieren durch Mehrfaches an und Ausschalten der Steckdose mit etwas Zeit dazwischen, damit die Elkos in den Netzteilen sich entladen können, außerdem habe ich den Staubsauger angeschlossen um zu gucken ob dieses Problem dann auch auftritt, alles jedoch ohne Erfolg da der Fehler nicht mehr aufgetreten ist.

Ich würde mich freuen wenn jemand eine Idee hat obwohl ich von Problemen in der Wohnzimmerverdrahtung ausgehe, kann dies jedoch nicht nachprüfen, da ich keinen Installationstester habe.

 

[s-p-s]

Hallo,
hier ist Messtechnik und Erfahrung nötig

 

[s-p-s]

Ich habe auch schon Fehler mit dem Multimeter gefunden.
Ein Versuch wert, jedoch nicht nach VDE

 

[s-p-s]

Ist das 1 RCD für das ganze Haus?
Wenn Platz, aufteilen auf mehrere RCD.
So kannst du die dem RCD nachgeschalteten Leitungsschutzschalter einzeln umklemmen und den Fehler eingrenzen. Kann auch die Summe der Fehlerströme verschiedener Geräte sein. Dann kommt noch eins dazu und der RCD löst aus.

Bild Verteiler?

 

[EBC41]

Die angeschlossenen Geräte sind alles Geräte der Schutzklasse II (Fernseher, Netzteil von Nintendo Switch, Netzteil von Amazon FireTV-Stick und noch ein Receiver). Nun passiert es beim Anschalten der Steckdosenleiste in manchen fällen, dass der RCD auslöst.

Es kann sein, dass der Fehler ganz woanders im Haus liegt.

Und der momentan hohe Einschaltstrom beim Einschalten aller Geräte an der Steckdosenleiste dazu führt, dass ein völlig woanders liegender Fehler erst diesen Differenzstrom bewirkt. Zum Beispiel, wenn der Isolations-Widerstand zwischen Neutral- und Schutzleiter zu klein ist.


Wenn man den RCD abschaltet, ist alles nachher (außer der Schutzleiter PE) vom Netz getrennt.

In vielen Fällen kann man mit einem handelsüblichen Multimeter im Ohmbereich feststellen, ob der Isolationswiderstand so schlecht ist, dass es den RCD wirft.

Ein vierpoliger RCD hat die vier Ausgangsklemmen L1, L2, L3 und N. Wenn der RCD abgeschaltet ist, darf an keiner dieser Klemmen Netzspannung anliegen und man kann von jeder Klemme mit dem Ohmmeter zum Schutzleiter messen. Der gemessene Widerstand muss im Bereich MegaOhm liegen. Sollte er niedriger sein, ist etwas faul.

Der Nachteil des Multimeters ist, dass es nur mit wenigen Volt Prüfspannung misst. Professionelle Geräte messen mit 500 Volt Gleichspannung. Damit kann man solche Isolationsfehler leichter detektieren.

 

[eFuchsi]

Du hast IRGENDWO in Deiner Elektrik einen N-Pe Schluss.

Blöd zu finden.

 

[bigdie]

Die anderen Geräte können ja keinen Fehlerstrom aufweisen,

Falsch, denn dein Fernseher hat sicher einen Antennenanschluss und evtl auch Netzwerk. Selbst die Entstörkondensatoren haben Ableitströme und im Einschaltmoment sind die mitunter noch höher. Schaltest du dann mehrere Geräte kann das reichen. Die Geräte sind ja Masseseitig verbunden und geerdet durch die Antenne.

 

[werner_1]

Nicht leicht zu finden. Es kann auch ein Fehler vor dem FI sein. Selbst schon erlebt. Lose N-Klemme mit Fehlerlichtbogen bzw. Sternpunktverschiebung.

 

[karo28]

Ist es ganz sicher der RCD der auslöst? Oder ein LSS? Das wäre bei mehreren Geräten mit Schaltnetzteil an einer Steckdosenleiste dann ein Hinweis auf einen hohen Einschaltstromstoss...

 

[Octavian1977]

Der Meßwert N-PE bei abgeschalteten FI muß das Gerät zur Anzeige des Messbereichsendwertes oder OL oder ähnliches bringen.
Ein Meßwert im MOhm Bereich würde zwar wohl nicht den FI auslösen, je nach dem wie der Widerstand sich bei Netzspannung verändert, gibt aber dennoch Anlaß für Bedenken, da dieser nicht zu erwarten ist.


Fachkraft mit der Fehlersuche beauftragen.

 

[EBC41]

Ein Meßwert im MOhm Bereich würde zwar wohl nicht den FI auslösen,

In der Praxis ist das oft nicht so hochohmig wie gewünscht . Backofenheizungen ziehen das gerne in den MegaOhm Bereich. Deshalb werden die nicht gleich ausgewechselt.

 

[Prokrastinator]

Erst einmal danke für die vielen schnellen Antworten.

Ist das 1 RCD für das ganze Haus?

Ja das ganze Haus ist mit nur einem RCD abgesichert (4-Poliger RCD von Eaton 30mA)

Wenn man den RCD abschaltet, ist alles nachher (außer der Schutzleiter PE) vom Netz getrennt.

In vielen Fällen kann man mit einem handelsüblichen Multimeter im Ohmbereich feststellen, ob der Isolationswiderstand so schlecht ist, dass es den RCD wirft.

Stimmt daran habe ich noch nicht gedacht, ist ja schonmal eine Möglichkeit um zumindest festzustellen ob der Isolationswiderstand überhaupt noch ansatzweise groß genug ist.

Falsch, denn dein Fernseher hat sicher einen Antennenanschluss und evtl auch Netzwerk. Selbst die Entstörkondensatoren haben Ableitströme und im Einschaltmoment sind die mitunter noch höher. Schaltest du dann mehrere Geräte kann das reichen. Die Geräte sind ja Masseseitig verbunden und geerdet durch die Antenne.

Ja der Fernseher hat einen Antennenanschluss, jedoch ist die SAT Anlage am Receiver angeschlossen, was aber ja vom Prinzip keinen unterschied macht. Netzwerk ist nicht angeschlossen, da der Fernseher bei uns über Wlan verbunden ist. Nun noch eine Rückfrage bezüglich der Erdung über die SAT Anlage. Ja die Geräte sind Masseseitig verbunden, aber das ist ja bei allen Geräten im Netz der Fall, also ist ja auch beispielsweise der Toaster Masseseitig verbunden mit dem Receiver. Ist nun dein Gedanke, dass der hohe Einschaltstrom eine Spannungsspitze im Neutralleiter hervorruft (da die Leitungen ja auch eine gewisse Impedanz haben) und diese dann über den Y-Kondensator von Masse nach PE abgeleitet wird und somit ein Differenzstrom entsteht? Weil sonst wäre es ja egal ob es der Toaster ist oder die SAT Anlage nur der Toaster wird wohl keine Y-Kondensatoren haben. Aber schonmal danke für diese Bemerkung hatte daran nicht gedacht.

Lose N-Klemme mit Fehlerlichtbogen bzw. Sternpunktverschiebung.

Ich muss sagen ich verstehe nicht wieso deshalb der RCD auslösen sollte, der Strom würde bei Neutralleiterabriss doch dann zwischen den Außenleitern fließen was zwar nicht sollte aber ja Trotzdem keinen Differenzstrom erzeugt und bei einem Fehlerlichtbogen ja nur, wenn der Lichtbogen von N auf PE gehen würde (ein AFDD ist nicht verbaut).

Ist es ganz sicher der RCD der auslöst? Oder ein LSS? Das wäre bei mehreren Geräten mit Schaltnetzteil an einer Steckdosenleiste dann ein Hinweis auf einen hohen Einschaltstromstoss...

Ja ist ganz sicher der RCD, jedoch wundert mich halt, dass ich das Problem nicht reproduzieren kann und es noch nie aufgetreten ist, wenn z.B. der Staubsauger in der Küche eingesteckt wurde.

Fachkraft mit der Fehlersuche beauftragen.

Bin selbst frisch ausgelernter (naja lernen tut man trotzdem noch was) Elektroniker für Geräte und Systeme und deshalb oft die Person, welche bei Problemen elektrischer Art nach Hilfe gebeten wird. Da ich aber in der Industrie und nicht im Handwerk bin habe ich natürlich nicht so ein spezifisches Wissen zur Hausinstallation wie viele hier und auch nicht viele Messinstrumente, vor allem nichts was nach VDE Prüfen kann. Trotzdem ist es ja auch interessant sich Wissen in einem sehr verwandten Bereich anzueignen und auf Sicherheit achten tue ich dadurch wahrscheinlich mehr als die routinierten Elektriker hier (ihr kennt ja bestimmt auch die Schulungen von der BG wo immer gesagt wird Routine macht unvorsichtig).

 

[EBC41]

Bin selbst frisch ausgelernter (naja lernen tut man trotzdem noch was) Elektroniker für Geräte und Systeme und deshalb oft die Person, welche bei Problemen elektrischer Art nach Hilfe gebeten wird. Da ich aber in der Industrie und nicht im Handwerk bin

Wenn Du in der Industrie bist, gibt es vielleicht bei Euch eine Abteilung, die die internen Elektroinstallationen macht? Oder wird das alles an externe Firmen vergeben? Ich meine, weil dann bei Euch in dieser Abteilung ein professionelles Installationstestgerät existieren könnte, dass man sich vielleicht ausleihen könnte???

 

[EBC41]

Ist nun dein Gedanke, dass der hohe Einschaltstrom eine Spannungsspitze im Neutralleiter hervorruft (da die Leitungen ja auch eine gewisse Impedanz haben) und diese dann über den Y-Kondensator von Masse nach PE abgeleitet wird und somit ein Differenzstrom entsteht?

Da müsste ein Y-Kondensator einen massiven Isolationsfehler haben. Wenn er "gesund" ist, darf er auch mit 230 Volt über ihm, keinen so hohen Strom ziehen, dass ein RCD auslöst. Zum Beispiel, wenn man den Netzstecker umdreht.

 

[bigdie]

Ja der Fernseher hat einen Antennenanschluss, jedoch ist die SAT Anlage am Receiver angeschlossen, was aber ja vom Prinzip keinen unterschied macht. Netzwerk ist nicht angeschlossen, da der Fernseher bei uns über Wlan verbunden ist. Nun noch eine Rückfrage bezüglich der Erdung über die SAT Anlage. Ja die Geräte sind Masseseitig verbunden, aber das ist ja bei allen Geräten im Netz der Fall, also ist ja auch beispielsweise der Toaster Masseseitig verbunden mit dem Receiver.

Du warst der Meinung bei SK II kann kein Fehlerstrom fließen, weil kein PE da ist. Den PE braucht es aber nicht, wenn die Geräte irgend eine andere Verbindung zur Erde haben. Die Antenne geht auf den Receiver, der ist per HDMI mit dem Fernseher verbunden , der wiederum mit der Spielkonsole. Also haben die 3 Geräte Eine Verbindung zum PE. In den Geräten sind Entstörkondensatoren von L und N jeweils zu Masse. Und jedes Gerät darf 0,5mA Ableitstrom haben. Dieser wird aber bei Sinus gemessen. Schaltest du die Geräte ein, wenn die Spannung ihren höchsten Punkt hat, kann der Kondensator einen viel größeren Peak beim Ableitstrom erzeugen und das gilt ja dann für alle Geräte, die du schaltest Sollte immer noch nicht für den FI reichen, aber wenn da das ganze Haus dran hängt, fließt je auch schon Ableitstrom von anderen Geräten.

 

[werner_1]

Ich muss sagen ich verstehe nicht wieso deshalb der RCD auslösen sollte, der Strom würde bei Neutralleiterabriss doch dann zwischen den Außenleitern fließen was zwar nicht sollte aber ja Trotzdem keinen Differenzstrom erzeugt und bei einem Fehlerlichtbogen ja nur, wenn der Lichtbogen von N auf PE gehen würde (ein AFDD ist nicht verbaut).

Aus 2 Gründen könnte der Fehlerstrom ansteigen. Viele Geräte erzeugen einen kleinen Ableitstrom mittels Kondensator. Dieser Strom ist frequenzabhängig. Fehlerlichtbögen "erzeugen" eine hochfrequente Spannung, die den Strom ansteigen lässt.
2. Bei unterbrochenem N ergibt sich eine Sternpunktverschiebung mit erhöhter Spannung auf einem Außenleiter, die auch wiederum den Ableitstrom ansteigen lässt.

 

[Octavian1977]

Ich hatte bisher noch nie den Fall, daß der "normale" Ableitstrom von Geräten in einem Haushalt in Summe einen FI ausgelöst hätte.
Typische Meßwerte des Differenzstromes liegen für ein Haus/Wohnung unter 10mA.

 

[EBC41]

Es ist oft so, dass gewisse Fehlerströme unbemerkt lange Zeit vorhanden sind, und das Einschalten bestimmter Geräte das Faß zum Überlaufen bringt.
Die wahre Ursache liegt aber dann ganz woanders. Auf jeden Fall muss eine Messung des Isolationswiderstandes im Teil der Anlage nach dem RCD gemacht werden.

 

[werner_1]

Ich hatte bisher noch nie den Fall, daß der "normale" Ableitstrom von Geräten in einem Haushalt in Summe einen FI ausgelöst hätte.

Von "normal" war ja auch nicht Rede.

Das Beispiel in #16 habe ich selbst erlebt.

 

[bigdie]

Ich hatte bisher noch nie den Fall, daß der "normale" Ableitstrom von Geräten in einem Haushalt in Summe einen FI ausgelöst hätte.
Typische Meßwerte des Differenzstromes liegen für ein Haus/Wohnung unter 10mA.

Ich hatte das schon in einem Büro 8 Leuchten mit X/Y Entstörkondensator. Beim Ein und manchmal auch beim Ausschalten flog der FI. Nicht immer aber ab und zu. Hab damals den Pe Anschluss der Entstörkondensatoren abgeklemmt, Danach ist der Fi nie wieder beim Lichtschalten ausgefallen. War Anfang der 90er. Später habe ich nie wieder kombinierte x/y Kondensatoren in Leuchten gesehen.