RCD: pro & contra

[creativex]

Ich glaube nicht dasss dir meine überleben am Herzen liegt

 

[Odin67]

Warum?
Wer nix Böses tut, dem wünsche ich nichts Schlechtes.

Odin67

 

[Www]

Ach gugge und wenn da im TN-C-S-Netz 3 A Fehlerstrom fließen, reicht das um dich oder einen anderen die Radieschen von unten zu betrachten. Eine Sicherung wird bei diesem Fehlerstrom egal ob nun LS oder Diazed nicht auslösen aber ein RCD löst da mit Sicherheit rechtzeitig aus! Deshalb führt auch im TN-C-S-Netz kein Weg am RCD vorbei! Das hat nun endlich auch der VDE erkannt und der Gesetzgeber, den die anerkannten Regeln der Technik sind nun mal Bestandteil von Gesetzen und Verordnungen! Es wurde höchste Zeit das der VDE sich da endlich mal gedreht hat! Da aber der Gesetzgeber nur in schwerwiegenden Fällen in das Eigentum anderer Eingreifen darf und kann gilt die FI-Pflicht nur für Neuanlagen und es besteht leider keine Nachrüstpflicht!
Wie ich schon sagte es gibt zur Zeit keinen bessern Schutz als den RCD im TT und im TN-C-S-Netz .
Über besseren machbaren und bezahlbaren Schutz im TT-Netz oder TN-C-S-Netz lass ich mich gern belehren. Und komm mir nicht mit DC oder IT-Netz! Selbst in einem TN-S-Netz wird eine Sicherung bei 1 A Fehlerstrom nicht rechtzeitig auslösen!

Bei allen Emotionen sollte nicht vermischt werden, dass die DIN-VDE kein Gesetz ist, sondern eine technische Richtlinie zunächst ohne besondere Gesetzeskraft. Ein Gesetz wird hierzulande von der demokratisch gewählten Legestative beschlossen und ist für jeden frei öffentlich. Eine DIN im Geheimen unter nichtdemokratischer Zusammensetzung ihrer unabhängigen fachlichen Akteure aufgestellt, gilt dann als technische Richtlinie und ist nicht frei zugänglich, sondern für Geld verkauft - Im Grundprinzip wäre das so.
Das es massive Einflußnahmen seitens von Lobbyisten auf Grund wirtschaftlichen Interesse gibt, sei erst einmal dahingestellt.

Nachrüstpflichten mit entsprechenden Übergangsfristen hat es in der Vergangenheit schon diverse gegeben, sind also weder ungewöhnlich, noch ein zu massiver Eingriff in das Eigentum. Ich erinnere mal z.B. an den Gurt, der in allen PKW's ab Bj 1969 nachgerüstet werden musste, das Absichern von laufenden Maschinenteilen gegen unbeabsichtigtes hineingreifen oder den Austausch von Bleileitungen in Trinkwassersystemen. Es wäre gesetzgeberisch also durchaus umsetzbar gewesen, z.B. das zweiardrige System innerhalb einer Übergangsfrist zu erneuern sind oder die FI-Pflicht auch auf Altanlagen zu erweitern.

 

[Richie]

Hmm also die Erfahrung mit einem TN-C Netz ohne Fundamenterder und einem Erdschluss aufgrund defekter völlig veralteter Elektroinstallation haben mir gereicht. So eine Anlage gehört stillgelegt und nach aktueller Norm anzupassen. Kernsanierung der gesamten E-Installation.

Unsere 70er Jahre Installation TT-Netz, war ja zum Glück Normbindend mit RCDs schon ausgestattet, hat vor einiger Zeit einen Überspannungsschutz in der HV bekommen. Der nachfolgende Rest wurde "Aktualisiert" sprich SLS statt Neozed und im Verteiler Überspannungsschutz und 2 FIs. HiFi und EDV Stromkreise wurden mit Überspannungsteckdosen Unterputz versorgt.

 

[Strippe-HH]

Hmm also die Erfahrung mit einem TN-C Netz ohne Fundamenterder und einem Erdschluss aufgrund defekter völlig veralteter Elektroinstallation haben mir gereicht. So eine Anlage gehört stillgelegt und nach aktueller Norm anzupassen. Kernsanierung der gesamten E-Installation.

Na da gibt es aber noch sehr viele Altbauten mit klassischer Nullung die vor 1973 (In Neufünfland vor 1991) erstellt wurden.
Dieses alles nach aktueller Norm anzupassen, da gäbe es viel zu tun.
Aber solange bei einem Bau der so um 1968 erstellt wurde, es alles so bleibt wie es ist und nichts dran verändert wird, was soll da groß passieren.
Eine Bekannte von mir hat solch eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus, dort wurde in den 80-er Jahren einiges verändert (neue Küche) und die Steckdosen in der Wohnung erneuert. Und solange das alles auch später fachgerecht ausgeführt wurde gibt es keine Grund dazu gleich die ganze Anlage zu erneuern nur weil sich vor fast 10 Jahren die Bestimmungen geändert haben.

 

[werner_1]

Wie gut, dass es hier so'n Mist (fast) nicht mehr gibt. Hier im TT-Gebiet wurde halt schon in den 50er/60er Jahren alles 3-adrig verlegt.

 

[Octavian1977]

Es ist nur dann in Ordnung wenn sich auch die Anforderungen nicht ändern.
Das ist aber leider nicht so.
Eine Waschmaschine mit FU geregeltem Antrieb ergibt ganz andere Belastungen als das was früher üblich war mit ohmscher Heizung und 0815 Motor.
Dazu kommen noch Datennetze und elektronik.

Das ist im Endeffekt als wolle man mit Tin Lizzy auf der Autobahn fahren wollen, zwischen all den modernen Autos welche die doppelte Endgeschwindigkeit des Ford T noch als langsam bezeichnen.

 

[LED_Supplier]

Na da gibt es aber noch sehr viele Altbauten mit klassischer Nullung die vor 1973 (In Neufünfland vor 1991) erstellt wurden.
Dieses alles nach aktueller Norm anzupassen, da gäbe es viel zu tun.
Aber solange bei einem Bau der so um 1968 erstellt wurde, es alles so bleibt wie es ist und nichts dran verändert wird, was soll da groß passieren.
Eine Bekannte von mir hat solch eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus, dort wurde in den 80-er Jahren einiges verändert (neue Küche) und die Steckdosen in der Wohnung erneuert. Und solange das alles auch später fachgerecht ausgeführt wurde gibt es keine Grund dazu gleich die ganze Anlage zu erneuern nur weil sich vor fast 10 Jahren die Bestimmungen geändert haben.

Hier haben wir doch das Problem (des Elektrohandwerkes) festgelegt. Die Wohnung wurde innen und außen in den letzten 50 Jahren wahrscheinlich mindestens 3 mal gestrichen. Die Elektroanlage passt nach 50 Jahren immer noch, "was soll da groß passieren" spricht ein erfahrener Elektriker. Danach wird er wahrscheinlich die ebenfalls 50 Jahr alte, vor sich wegbröselende Wannenleuchte im Schuppen mit LED Röhren in "neuester" Technik "umbauen".

Auf der anderen Seite haben wir "die" (sic) VDE auf einem extrem hohen und völlig realitätsfremden Ross. Verteiler für jedes einzelne Stockwerk, mindestens 2 FI's, 3 x 63 A Absicherung, SLS, seitenweise Diskussionen um allstromsensitive FI's und die notwendigen Vorsicherungen vor dem FI, Fundamenterder womit man den Eiffelturm nachbauen kann mit Anforderungen an Doku worüber die wenigsten Elektriker überhaupt Bescheid wissen, etc., etc., etc. Jedes Jahr überbietet man sich weiter.

Der TE kann noch mal nicht sagen, was er mit diesem Thread erreichen wollte.

Ein nicht Fachmann (Pfuscher) als Creativex bringt ein einziges Argument nach vorne (Kosten vs. geringem Nutzen im TNC-S Netz). Dagegen kommen völlig sinnfreie Vergleiche mit Autos und Autobahnen, 50A ist mehr als 30 mA, und "die VDE sagt so" etc. Ein wirkliches Argument habe ich noch nicht gelesen. Das zeigt doch das Niveau des Elektrohandwerkes. Da gibt es noch viel zu tun.

 

[elektroblitzer]

aber so einen Müll von sich zu geben ist einer EFK (oder ich glaube du hast dich sogar schon als VEFK bezeichnet) unwürdig.

Als Elektrofachkraft hättest du das eigentlich erkennen müssen und nicht unbedingt dem Mainstream folgen sollen.

 

[elektroblitzer]

Ein wirkliches Argument habe ich noch nicht gelesen. Das zeigt doch das Niveau des Elektrohandwerkes. Da gibt es noch viel zu tun.

Das hängt damit zusammen, das man die mechanismen verstehen muss.

Wenn einige "Koryphäen" behauptet das im TN Netz bei einem Fehler an einem SKI Gerät die Auslösung immer ein Kurzschluss. Das klingt zunächst mal einleuchtend ist aber nicht immer richtig. Eine fehlerhafte Basisisolierung mit blank liegendem Aussenleiter kommt natürlich NIE vor. Achso Beton leitet ja nicht. Merkwürdig das Silikate in Halbleitern mit Dotierung leiten. Die leiten sogar so gut das man einige Ampere darüber leiten kann.
Einen Erder hat der Trafo den braucht man im eigenen Gebäude nicht, es sein denn man hat eine SAT Antenne. Das habe ich letzte Woche erst gehört.

Beim zusätzlichen Schutz sind einige Massnahmen zusammengefasst und erhöhen die Abschaltgeschwindigkeit.

 

[ego1]

Geht das auch noch mal in verständlichem Deutsch? Bitte?

 

[Octavian1977]

was war daran unverständlich?

 

[ttwonder]

Ein wirkliches Argument habe ich noch nicht gelesen.

Dann lade ich Dich herzlich ein, Dich zu dem Thema zu äußern und Deine Sichtweise einzubringen.

Auch Du bist Teil des Ganzen hier. Also beschwere Dich nicht - mach mit!

 

[leerbua]

was war daran unverständlich?

Daß hier mindestens 2 sogenannte (selbsternannte?) EFK bzw. VEFK zuweilen Beiträge abliefern für die sich jeder Haupt- (inzwischen Mittel-) schüler in Grund und Boden schämen sollte.

 

[LED_Supplier]

Dann lade ich Dich herzlich ein, Dich zu dem Thema zu äußern und Deine Sichtweise einzubringen.

Auch Du bist Teil des Ganzen hier. Also beschwere Dich nicht - mach mit!

Also ich muss dir jetzt helfen, wenn du selber noch nicht weißt, was du mit diesem Thread erreichen möchtest?

Kurz zu Hintergrund: bin aufgewachsen im TT mit RCD, danach kurz in TNCS ohne RCD - konnte meinen Augen nicht glauben - dann (zu) lange Zeit im TNCS mit RCD, jetzt wieder im TT mit RCD aber alles andere als VDE. Auch wenn ich damals gestaunt habe, kann ich im Nachhinein einem Pfuscher wie Creativex leider nicht ganz Unrecht geben.

Ich habe hier die (sachlichen) Argumente für den RCD nicht wirklich gefunden.

Was ich aber i.B. kritisiere, ist das geringe Niveau des Elektro-Handwerks, des Elektrikers und der Elektroinstallation im Allgemeinen. Ich habe schon früher mal geschrieben, dass 90 % aller Elektroinstallationen in Deutschland schon bei einer einfachen Sichtprüfung durchfallen würden. Tut mir leid…

 

[ttwonder]

Also ich muss dir jetzt helfen, wenn du selber noch nicht weißt, was du mit diesem Thread erreichen möchtest?

Muss man denn immer was erreichen wollen? Der Weg ist das Ziel...

 

[elektroblitzer]

Daß hier mindestens 2 sogenannte (selbsternannte?) EFK bzw. VEFK zuweilen Beiträge abliefern für die sich jeder Haupt- (inzwischen Mittel-) schüler in Grund und Boden schämen sollte.

Du bist bestimmt Richter??
Da wollte ich versuchen Anhand der DIN IEC/TS 60479-1 (VDE V 0140-479-1:2017-05) Anhand von Beispielen zu erklären.
Die Schädigungen und die Bereiche kennt jeder hier.
Zwei Fälle habe ich genannt. Niemand geht darauf ein. Aber zig Personen melden sich wenn es darum geht wie man eine Rohrverstopfung die nicht zu beseitigen ist zu umschreiben.

 

[karo28]

Ein nicht Fachmann (Pfuscher) als Creativex bringt ein einziges Argument nach vorne (Kosten vs. geringem Nutzen im TNC-S Netz).

Die Argumentation vom creativx ist doch immer, das er diese Teile nicht mag. Er schwoert auf Schmelzsicherungen, geht auf die benannten Nachteile derselben prinzipiell nicht ein. Argumente wuerde ich das nicht nennen, das ist im besten Falle peinliche Trollerei.

Ein wirkliches Argument habe ich noch nicht gelesen.

Ich hatte doch in #10 schon darauf hingewiesen, das der Einsatz von RCD, wie er normativ seit 2007 beschrieben wird, durchaus nachvollziehbare Gruende hat. Als "zusaetzlicher Schutz im TN-S-Netz..." , anwendbar fuer Stromkreise, in denen eine hoehere Gefaehrdung zu erwarten ist. Laienbedienbare Steckdosenstromkreise, an denen allerlei ortsveraenderliche Geraete zweifelhafter Herkunft und zweifelhaften Zustandes angeschlossen werden, Feuchtraeume, Tierhaltung, Baustellen, Fliegende Bauten usw.
Ausnahmen werden in der Norm auch (zumindest fuer mein Verstaendnis) sinnvoll beschrieben. Ein einzelner Stromkreis fuer ein festangeschlossenes Geraet stellt nunmal keine sonderliche Gefahr dar. Ein Leuchtenstromkreis mit Kunststoffschalter und Deckenlampe in 2,5m Hoehe ist selbst fuer Laien voellig harmlos und ungefaehrlich. Erst wenn der Laie zum Werkzeug greift, und anfaengt Schalter in Dimmer zu tauschen, Lampen umzubauen usw....ja dann wird es lustig.

 

[Strippe-HH]

Leuchten Anschlüsse in den Bereich eines RCD-s einzufügen, das hatten wir vorher schon länger gemacht als die Neuerung in der 410 vor kurzer zeit Salonfähig wurde. Immerhin hatten wir in Wohnungsbau oft Beleuchtungs-und Steckdosenstromkreise gemeinsam verlegt.

 

[bigdie]

Solche Ausnahmen vom FI -Zwang finde ich mehr als Überflüssig. Auch in Rechenzentren oder bei Festanschluss sollte es keine Ausnahme geben

Naja, im trauten Heim gebe ich dir Recht, In einer Firma ist das schon eher lästig. Gerade in Rechenzentren würde ich keine Einbauen. Das sind alles SK I Geräte, die sind ohne FI genauso sicher und im Gegensatz du deinem Heim muss ich in der Firma die FIs 2x pro Jahr testen. Sprich ich müsste die Rechner 2x im Jahr zusätzlich herunter fahren. Ist schon bei den 300 sonstigen Fis lästig, weil du das dann oft am Sonntag machst in einer Firma die 6 Tage die Woche arbeitet.