RCD Schalter Nachrüsten in meiner Wohnung möglich?

[Schlorg]

Hallo liebe Elektrikforum User,

das hier ist mein erster Beitrag hier im Forum, es geht um folgendes:

Ich wohn mit meiner Freundin in einem Mehrfamilienhaus, 3 Parteien, gebaut so etwa 1975 rum denk ich. Mich stört schon seit geraumer Zeit, dass in unserer 4-Zimmer Wohnung kein FI Schutzschalter vorhanden ist. Da ich mich zur Zeit eh mit den Grundlagen der Elektroinstallation beschäftige wollte ich nun mal die Machbarkeit einer Nachrüstung klären.

(rein Interessehalber, bin IT-Systemelektroniker, hätte gerne Weiterbildung zur Elektrofachkraft gemacht, darf aber wegen Rot Grün Sehschwäche nicht, trotzdem ist Elektrik eine Thematik die mich sehr interessiert und so versuche ich mir einfach möglichst viel autodidaktisch und mit viel Lesen beizubringen, berichtigt mich also bitte, wenn ich irgendwo falsche Bezeichnungen oder Begriffe verwende)

Ich habe ein Bild vom Sicherungskasten unserer Wohnung mit angehängt. Unter der Hutschiene mit den 10 Sicherungsautomaten ist noch eine zweite, die noch komplett leer ist.

http://s15.postimg.org/63b21z1xj/einst.jpg

Vom Zähler im Keller geht eine 4-Adrige Leitung in die Wohnung. Wie auf dem Foto ersichtlich werden die drei Aussenleiter auf die 10 Sicherungen aufgeteilt, die PE und die N Leiter werden alle auf 2 Schienen zusammengefasst. Diese beiden Schienen sind mit einem Draht gebrückt.

Ich habe jetzt 2-3 Tage immer wieder so nebenher recherchiert und bin eigentlich der Meinung, dass es bei uns kein größeres Problem sein dürfte, einen FI Schalter Nachzurüsten.

Ich habe jetzt einfach mal im Katalog ein 4-Poliges Modell von Hager, FI-Schutzschalter CDA440D rausgesucht. In der .pdf Datei werden folgende Kennwerte angegeben: FI-Schalter 4P 6kA 40A 30mA Typ A

Das wäre doch ein für mich geeignetes Modell oder?

Im Prinzip müsste man ja nur die drei Aussenleiter und den PE(PEN?) Leiter abklemmen, zum neu eingebauten RCD führen und von dort wieder mit 4 kurzen, im Querschnitt gleichen Drähten weiter an die ursprünglichen Positionen?

Ich will die Installation auf keinen Fall selbst machen, des soll ruhig der Elektriker machen, wir haben hier einen jungen, der vor 2 Jahren den Betrieb vom Vater übernommen hat, den möchte ich gerne unterstützen und kommen lassen. Trotzdem interessiert es mich ob ich das so richtig gemacht hätte.

Viele Grüße aus Erding,

Dave

 

[werner_1]

Der Verteiler ist ja halbwegs ordentlich gemacht, aber in die Jahre gekommen.
1. Aus deiner Beschreibung und dem Foto hast du ein TN-C-System. Dieses willst du zu einem TN-C-S-System umbauen (lassen). Wenn die Zuleitung nicht allzu lang ist, sollte sie gegen eine 5-adrige gewechselt werden.
2. Die LSS sind alle Typ L und sollten gegen Typ B ersetzt werden.
3. Der Ausgang N des RCD muss auf die N-Schiene (blau) und die Brücke muss entfernt werden. Der N-Eingang des RCD ist von der PE-Schiene zu holen (bei weiterhin 4-adriger Zuleitung).

Das wären die allerwichtigsten Dinge. Aber hier werden sich gleich noch andere zu Wort melden.

 

[patois]

:?:

Mieter oder Wohnungseigentümer, das ist hier die FRAGE :!:

 

[Schlorg]

Hi,

vielen Dank für eure Antworten...

@Werner:

zu 1.

jetzt habe ich mich gerade einmal ein bisschen zu TN-C und TN-C-S Systemen kundig gemacht.

Verständnissfrage: Wenn ich das 4-Adrige Kabel vom Zähler in meine Wohnung gegen ein 5-Adriges tausche, hab ich dann die Grundlage geschaffen mein TN-C System in ein TN-C-S System zu tauschen?

Ganz blöde Frage: Womit wird dann der neu dazu gekommene N-Leiter im Keller verbunden?

Zitat aus dem Wikipedia Artikel:

Im TN-C Netz können Fehlerstromschutzschalter in der Niederspannungsverteilung nur unter der Voraussetzung einer fachgerechten Anlageninstallation[1] (der PEN-Leiter darf nur einmal am Einspeisepunkt und nicht noch zusätzlich außerhalb der Niederspannungsverteilung geerdet sein) – und da nur mit wesentlichen Einschränkungen – verwendet werden. Im Gegensatz zur österreichischen Elektrotechnikverordnung ist allerdings für Deutschland in der DIN VDE 0100-410:2007-06 unter Punkt 411.4.5 der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) in TN-C-Systemen ausdrücklich untersagt.

Ich komme wohl also nicht um ein TN-C-S System herum..

Prinzipiell liegt unser Sicherungskasten "in der selben Wand" wie auch der Zählerschrank ist, also direkt drüber... bloß eben im 1. Stock. Kürzeste, direkte Strecke beträgt vielleicht 6 Meter. Wie sind eure Erfahrungen, kann man so ohne weiteres ein solches Kabel am alten durch ein Leerrohr ziehen?


zu 2tens:

Alles klar. 10 LS Schalter 16A B-Charakteristik sollten ja für um die 50€ zu haben sein... Des lohnt doch gleich mitzumachen.



zu 3.:

So wäre es mir natürlich am liebsten... Aber da kommen wir zu der Frage von patois... Wir wohnen nur zur Miete... Wir kommen mit unserem Vermieter super zurecht und es wäre sicherlich möglich zu sagen, komm du zahlst des Material, ich den Elektriker... wenn ers nicht sogar gleich ganz zahlen würde...

Der mag nur keinen Stress haben... Wenn ich mich also um alles kümmer und organisier wäre das wohl schon einzufädeln... ums Geld mach ich mir bei der Sache jetzt nicht die größten Sorgen, hier gehts ja einfach um unsere Sicherheit.

Bevor ich jetzt zu große Töne spucke, muss man natürlich schon mal schauen, was der Spaß insgesamt kosten würde und wie viel davn der Vermieter zahlt, denn auf ewig werden wir hier nicht mehr wohnen.

Jetzt ist es natürlich so, dass ich, gerade weil wir zur Miete wohnen, nichts Installieren lassen kann, was dann nicht den VDE Richtlinien entspricht (oder doch? ;-))

Unser Vermieter ist ein Landwirt... der würde des schon machen, wenns der Elektriker mitmacht... Mir persönlich wäre es aber unangenehm, denn da wohnen ja nach uns auch wieder Leute... was ist dann, wenn mal irgendwas passiert und die RCD Installation nicht den VDE Vorgaben entspricht?

Also, meinen letzten Absatz nochmal zusammengefasst:

Es wäre prinzipiell möglich einen RCD in einem TN-C Netz in Betrieb zu nehmen, es ist aber, so wie ich das Lese lt. VDE nicht zulässig (Wird ja einen Grund haben).

Viele Grüße,

Dave

 

[werner_1]

Verständnissfrage: Wenn ich das 4-Adrige Kabel vom Zähler in meine Wohnung gegen ein 5-Adriges tausche, hab ich dann die Grundlage geschaffen mein TN-C System in ein TN-C-S System zu tauschen?

Ja.

Ganz blöde Frage: Womit wird dann der neu dazu gekommene N-Leiter im Keller verbunden?

Im Zählerschrank oder Hausanschlusskasten (HAK) an den PEN.

Im Gegensatz zur österreichischen Elektrotechnikverordnung ist allerdings für Deutschland in der DIN VDE 0100-410:2007-06 unter Punkt 411.4.5 der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) in TN-C-Systemen ausdrücklich untersagt.

In dem Moment, wo du das trennst (5-adrig), hast du ein TN-C-S.

kann man so ohne weiteres ein solches Kabel am alten durch ein Leerrohr ziehen?

Wenn es ausreichend groß ist, ja.

Es wäre prinzipiell möglich einen RCD in einem TN-C Netz in Betrieb zu nehmen,

Nur nach der Auftrennung in TN-C-S (entweder im HAK oder Zählerschrank oder UV). Je früher, desto besser.
Nach dem FI darf es keine Verbindung PE - N mehr geben, da sonst der FI nicht richtig funktioniert bzw. dauernd auslöst.

 

[elo22]

Der Verteiler ist ja halbwegs ordentlich gemacht

Bis auf die Brücke, die hat die falsche Farbe.

Lutz

 

[Schlorg]

Zitat:
Es wäre prinzipiell möglich einen RCD in einem TN-C Netz in Betrieb zu nehmen,

Nur nach der Auftrennung in TN-C-S (entweder im HAK oder Zählerschrank oder UV). Je früher, desto besser.
Nach dem FI darf es keine Verbindung PE - N mehr geben, da sonst der FI nicht richtig funktioniert bzw. dauernd auslöst.

Alles klar.... nur nochmal, dass ichs auch richtig verstanden hab:

Sobald ich den PEN Leiter in PE und N auftrenne habe ich ein TN-C-S Netz, was ja eh nötig ist, sonst Fehlfunktion RCD,

Besser wäre es, "vom Zähler weg" PE und N seperat zu haben und bereits dort ein TN-C-S System.

Wenn ich aber erst in meiner UV PE und N teile, funktioniert mein geplanter RCD und es würde sogar den VDE Vorgaben entsprechen?

werner_1 hat folgendes geschrieben:
Der Verteiler ist ja halbwegs ordentlich gemacht


Bis auf die Brücke, die hat die falsche Farbe.

Lutz

Da kann man mal drüber weg sehen oder? :wink: Ich würde es ja korrigieren, aber so wie es aussieht ists ja eh hinfällig..

 

[Marsu]

Wenn ich aber erst in meiner UV PE und N teile, funktioniert mein geplanter RCD und es würde sogar den VDE Vorgaben entsprechen?

Ja

 

[leerbua]

Wenn ich aber erst in meiner UV PE und N teile, funktioniert mein geplanter RCD und es würde sogar den VDE Vorgaben entsprechen?

Ja

Oder doch eher Jein?

Zu dem angesprochenen FI 40/0,03 A ist die vorgeschaltete Sicherung nicht bekannt.

Die Zuleitung könnte tatsächlich ein 10 mm² sein.

Nachdem nur 8 blaue, sowie eine braune Ader vorhanden ist, muß von einem Drehstromverbraucher ausgegangen werden.
-> 7 * 1polig und 1 * 3 polig LS Automaten.

Charakteristik B ist ok, der Nennstrom 16 A sollte zumindest anhand der ungefähren Leitungslängen überdacht werden.

 

[Octavian1977]

Die Zuleitung zu erneuern ist natürlich ein recht großer Aufwand im Vergleich dazu dem Kasten in der Wohnung zu entkernen und neu aufzubauen.
Die Zuleitung in TN-C ist nicht so die tolle Sache und ist nach aktueller Norm nicht mehr zulässig.
Die Anlage muß (sofern sie nicht geändert wird) aber immer nur dem zum Erstellungszeitraum gültigen Normen entsprechen.

Sollte es sich bei der Zuleitung um einzeldrähte in Leerrohr handeln würde ich unbedingt dazu raten einen zusätzlichen schwarzen Draht ein zu ziehen und das ganze entsprechend auf TN-S umverdrahten.
Wenn dem nicht so ist und keine echten Drehstromverbraucher in der Wohnung sind würde ich dazu tendieren auf 2Phasen N PE umzustellen.
Es sollten dann 2 FI Schutzschalter gesetzt werden mit je 8 Automaten B16A (ist doch ein 2 reihiger Kasten oder?)
Dazu brauchst Du als Automaten von Hager:
2x CDS440D (Absicherung der Zuleitung maximal 40A je Phase!)
2 x KDN363F
16 x MBS116
Mit den Quickkonect teilen hat man nachher weniger probleme mit losen Klemmstellen.

Die L16 Automaten sollten auf jeden Fall raus die sind aufgrund des mangelhaften Überlastschutzes lange schon nicht mehr zulässig.

 

[Marsu]

Wenn der Aufwand zu groß (oder zu teuer) wird, die Zuleitung auch zu erneuern, dann würde ich sie einfach so lassen wie sie ist. Eine Gefahr geht von ihr nicht aus. Sie war zudem zum Zeitpunkt der Errichtung sicher regelkonform. Ich würde sie auch nicht auf 2 Phasen, N und PE umklemmen, weil das dann wieder Änderungen am sicherlich vorhandenen E-Herd-Anschluss notwendig macht. Ein zweiter FI wäre charmant, weil im Fehlerfall nicht die ganze Wohnung abgeschaltet wird und man sich zudem eine eventuell notwendige Vorsicherung für den FI sparen kann.

 

[Octavian1977]

Ein PEN birgt immer Risiken, insbesondere in Verbidung mit Kabelanschluß und Antennenanlagen.

Eine Änderung am Herdanschluß ist bei der Umstellung auf 2Phasen N PE nicht notwendig, es muß für den Herd im Kasten lediglich eine Sicherung entfernt werden und diese Ader mit auf eine der zwei übrigen Sicherungen geklemmt werden. Zu beachten ist natürlich, daß die 2 Herdsicherungen dann auf unterschiedlichen Phasen hängen. Ist natürlich nicht optimal aber immer besser als PEN.

 

[T.Paul]

Das Risiko eines PEN-Leiters besteht in der Form einer Gefährdung bei Unterbrechung des selbigen. Diese Unterbrechung ist, wenn sie eintritt, meiner Erfahrung nach nahezu immer auf defekte Klemmstellen zurückzuführen. Da am Verteiler sowieso gearbeitet wird (und wir von sauberer Arbeit und geeignetem Material ausgehen), besteht die einzige Klemmstelle, die beim Austausch der Leitung mehr berührt würde als beim alleinigen Austausch des Verteiler an den Abgangsklemmen am Zählerplatz - diese zu kontrollieren und nachzuziehen (und schlimmstenfalls zu ersetzen) ist kein nennenswerter Aufwand und reduziert die "Mehrgefährdung" ggü. einem Austausch auf nahezu Null - Auf Klemmstellen des PEN vor dem Zählerabgang haben beide Maßnahmen keinen Einfluss.

Ich will beileibe weder den PEN befürworten, noch die Verwendung alter Leitungen - aber beide Risikofaktoren lassen sich auf ein Minimum reduzieren. Klemmstellen mit Federzugtechnik oder mit Drehmoment verschraubt sauber verarbeiten, Isolationswiderstände messen -> Das gehört eh zur sauberen und vor allem fachgerechten Arbeit!

 

[werner_1]

Hallo T.Paul, du hast einen kleinen Faktor "vergessen". Bei einem PEN wird dieser mit dem Betriebsstrom belastet. Es entsteht also eine Spannungsdifferenz zwischen dem PE in der HV und dem PE in der UV. Dies ist in einer Wohnung weniger ein Problem, eher in einem Gewerbebau. Werden jetzt nähmlich Datenleitungen oder andere Kommunikationsverbindungen innerhalb des Gebäudes ohne galvanischer Trennung erstellt, kann über Kabelsschirme o.a. ein Ausgleichsstron fließen, der Störungen zur Folge haben kann.

 

[T.Paul]

Nicht vergessen, sondern absichtlich weg gelassen.

1.) Ich habe mich auf Risiko in Form von Gefährdung beschränkt.

2.) Ist es, wie du selber schreibst, i.a.R. Nicht von belangt für den vorliegenden Fall.

 

[werner_1]

Nicht vergessen, sondern absichtlich weg gelassen.

Hab ich vermutet, deshalb auch die " ".