RCDs und PEN-Aufteilung ?

[Bodo77]

Hallo !

Eine bestehende Anlage mit klassischer Nullung und nur einem Badezimmer-RCD soll umgerüstet werden auf Komplett-Absicherung mit RCD in der Wohnungs-UV. Netzform ist TN-C (Stadtwerke Düsseldorf). Zuleitung kommt aus Keller mit 4x6qmm starr und ist nach dem Zähler mit 3x35A abgesichert. In der UV gibt 2 es separate Schienen für die Abgänge zu den Stromkreisen (grün-gelb für PEs und blau für Ns), derzeit sind die Schienen noch gebrückt - Brücke entfällt später.

Nachdem ich schon diverse Threads hier durchforstet habe, bleiben alerdings noch einige Detailfragen offen, die Ihr hoffentlich lösen könnt:

A) Die Stadtwerke verweisen bzgl. Niederspannungsanschlüssen auf die TAB2000. Ist demnach die Umwandlung von TN-C in TN-C-S in der UV erlaubt ?

B) Der PEN kommt zuleitungsmäßig GRAU daher, geht dann in der UV erst mal (wie auch L1-3) auf eine Zwischenklemme, von da aus ist alles komplett mit schwarzem (!!!) 6qmm flexibel verdrahtet.
Müßte nun nicht sowohl die Leitung PEN-Klemme >> PE-Schiene als auch PE-Schiene >> Eingang RCD in grün-gelb (+ ganz genau gemacht mit blauer Endenmarkierung) gelegt werden oder ist letztere bereits BLAU (eigentlich unlogisch, da N erst nach RCD "erzeugt" wird)?

C) Die Leitung RCD-Ausgang >> N-Schiene natürlich BLAU !

D) Muß die unter B) beschriebene PE/PEN Verkabelung 10qmm haben oder reichen 6qmm ?
Hier stellt sich natürlich auch die Frage, an welcher Stelle hier die "Neuanlage" beginnt.

Der Vollständigkeit halber: die Änderung soll (sofern überhaupt möglich) in Absprache mit meinem Vermieter von mir durchgeführt (und Material gezahlt) werden und im Rahmen des in Kürze durchgeführten regelmäßigen (vom Vermieter bezahlten) E-Check abgenommen werden.

Schon mal vielen Dank für Eure Hilfe !

MfG
Bodo

 

[SPS]

Hallo Bodo,

das Problem ist die 6mm² Zuleitung.
Nullung ist erst ab 10mm² zulässig.
Das ist schon viele Jahre so.
Wird eine neue Zuleitung verlegt, würde ich in jedem Fall 5 Ader legen.

mfg sps

 

[Bodo77]

Hallo Bodo,

das Problem ist die 6mm² Zuleitung.
Nullung ist erst ab 10mm² zulässig.
Das ist schon viele Jahre so.
Wird eine neue Zuleitung verlegt, würde ich in jedem Fall 5 Ader legen.

mfg sps

Vielleicht haben wir uns mißverstanden:

Das jetziger System läuft ja mit Nullung und ist - da Altanlage - wohl auch mit der 6qmm Zuleitung OK.

Ich will ja nun weg von der Nullung und auf TN-C-S.

D.h. nach meiner Auffassung wäre ja die Zuleitung in meine UV sozusagen die "Schnittstelle" zur "Neuanlage".

Oder ?

 

[alain]

Eine bestehende Anlage mit klassischer Nullung[...]
In der UV gibt 2 es separate Schienen für die Abgänge zu den Stromkreisen (grün-gelb für PEs und blau für Ns)

Hast du jetzt klassische Nullung oder nicht??
Bei der klassischen Nullung sind die Zuleitungen zu den Steckdosen zweiadrig.
Falls du Neutralleiter und Erder getrennt hast (keine kl. Nullung) hast du schon ein TN-C-S und willst nur zusätzlich nen FI einbauen.

derzeit sind die Schienen noch gebrückt - Brücke entfällt später

Wieso? Die Brücke entfernen bedeutet die Umwandlung von TN-C nach TT. Dann musst du für einen niedrigen Erdungswiderstand selbst sorgen.

Zuleitung kommt aus Keller mit 4x6qmm starr und ist nach dem Zähler mit 3x35A abgesichert

Meiner Meinung besteht hier keine Nachrüstpflicht.
Kenne die örtlichen Gegebenheiten nicht.
Falls einfach zu wechseln durch 5 Adrige ersetzen.

 

[Bodo77]

Eine bestehende Anlage mit klassischer Nullung[...]
In der UV gibt 2 es separate Schienen für die Abgänge zu den Stromkreisen (grün-gelb für PEs und blau für Ns)

Hast du jetzt klassische Nullung oder nicht??
Bei der klassischen Nullung sind die Zuleitungen zu den Steckdosen zweiadrig.
Falls du Neutralleiter und Erder getrennt hast (keine kl. Nullung) hast du schon ein TN-C-S und willst nur zusätzlich nen FI einbauen.

Hmm ... dann habe ich wohl den Begriff der "klassischen Nullung" fehlinterpretiert. Du hast Recht, die Verkabelung zu den Stromkreisen / Steckdosen ist 3-adrig, nur in der UV liegen sowohl N(blau) als auch PE(grün-gelb) auf der selben (da gebrückten) Schienen.

derzeit sind die Schienen noch gebrückt - Brücke entfällt später

Wieso? Die Brücke entfernen bedeutet die Umwandlung von TN-C nach TT. Dann musst du für einen niedrigen Erdungswiderstand selbst sorgen.

Moment, ich würde doch sonst den RCD überbrücken ?? Die PE-Schiene liegt doch an PEN-Zuleitung und die dann separate N-Schiene am Ausgang des RCD.

Zuleitung kommt aus Keller mit 4x6qmm starr und ist nach dem Zähler mit 3x35A abgesichert

Meiner Meinung besteht hier keine Nachrüstpflicht.
Kenne die örtlichen Gegebenheiten nicht.
Falls einfach zu wechseln durch 5 Adrige ersetzen.

Die Zuleitung ist eben nicht so einfach zu ersetzen. Die 5. Ader würde auch nicht wirklich weiterhelfen, da in absehberer Zeit nicht vorgesehen ist, die PEN-Aufteilung schon im Bereich HAK / Zähler zu machen. Vom Grundsatz her wäre das natürlich die sinnvollste Lösung.

 

[SPS]

Hallo zusammen,

Die Anlage wird ab dem Verteiler geändert.
Umstellung von Klassischer Nullung auf TN-S.
Einbau von FI und Sicherungen ...

Dann ist das eine wesentliche Änderung der Anlage.
So das neue Normen gelten.

Eine größere Gefahr kann ich nur duch den Querschnitt 6mm² nicht erkennen.

Ich halte es für deutlich Sicherer diese Anlage wie geplant zu ändern, als diese in dem alten zustand zu lassen.

Auch in anderen Beiträgen wird von einer Schrittweisen anpassung gesprochen.

Der Fachmann vor Ort hat die Haftung und kann im einzelfall, wenn die gleiche Sicherheit erreicht wird, auch von Normen abweichen.
Im Notfall hat er das zu Beweisen.

Da hier in zukunft Wiederholungsprüfungen durchgefüht
werden, kann es Probleme geben.

Prüft hier eine andere Firma, kann in der Prüfung die 6mm² Leitung als nicht nach Norm bewertet werden.
Die Anlage hat die Prüfung nicht bestanden.
Somit gibt es später Ärger.

mfg sps

 

[Hemapri]

Hmm ... dann habe ich wohl den Begriff der "klassischen Nullung" fehlinterpretiert. Du hast Recht, die Verkabelung zu den Stromkreisen / Steckdosen ist 3-adrig, nur in der UV liegen sowohl N(blau) als auch PE(grün-gelb) auf der selben (da gebrückten) Schienen.

Du hast gleich merere Denkfehler, bzw. Fehlinterpretationen. Zum einen hat das mit klassischer Nullung nichts zu tun. Du hast hier nämlich ein TN-C-S-System. Weiterhin liegen N und PE auch nicht auf der gleichen Schiene. Wenn es so ist, wie du es beschrieben hast, dann gibt es gar keine PE-Schiene, sondern eine PEN-Schiene. An dieser kommt der PEN vom Zähler an und sowohl die PE zu den Stromkreisen, als auch der Neutralleiter gehen von dieser ab. An dieser PEN-Schiene findet nämlich die PEN-Aufteilung statt. PEN-, als auch N-Schiene sind funktionell völlig separate Installationseinrichtungen. Ab der PEN-Aufteilung dürfen die nicht mehr als zusammengehörend betrachtet werden.

Wieso? Die Brücke entfernen bedeutet die Umwandlung von TN-C nach TT. Dann musst du für einen niedrigen Erdungswiderstand selbst sorgen.

Nein. Lediglich die Bezeichnung "Brücke" ist etwas irreführend. Es handelt sich dabei ja um den vom PEN abgehenden Neutralleiter. Wenn jetzt alles auf fehlerstromüberwachung umgestrickt werden soll, dann entfällt diese "Brücke" wirklich, weil der N dann erst mal an den RCD ran muß, anstatt an die N-Schiene. An der Netzform ändert das nichts. Wenn er die Brücke entfernen täte, dann hätte da auch absolut nicht mit einem TT-Netz zu tun, sondern er würde sich eine Neutralleiterunterbrechung, einschließlich eines schwebenden Sternpunktes einhandeln. :shock:

Die Anlage wird ab dem Verteiler geändert.
Umstellung von Klassischer Nullung auf TN-S.
Einbau von FI und Sicherungen ...

Dann ist das eine wesentliche Änderung der Anlage.
So das neue Normen gelten.

Was geändert wird, ist für die Zuleitung völlig egal. Es findet auch keine Änderung der Netzform statt, die war und bleibt TN-C-S. Wenn die Zuleitung des Verteilers den zum Zeitpunkt der Errichtung der Anlage geltenden Bestimmungen entspricht, kann sie grundsätzlich bleiben. Das heißt 1973 in den alten und 1990 in den neuen Bundesländern. Ist dies nicht der Fall, dann darf diese Leitung nicht betrieben werden.

MfG

 

[alain]

Wenn er die Brücke entfernen täte, dann hätte da auch absolut nicht mit einem TT-Netz zu tun, sondern er würde sich eine Neutralleiterunterbrechung, einschließlich eines schwebenden Sternpunktes einhandeln.

Kann seine Verkabelung von hier nicht sehen...
Kann auch sein dass sein dass sein PEN auf der Klemme aufgeteilt wird.
Ich dachte dass er mit Brücke entfernen gemeint hat den PEN nur noch als N zu benutzen und für den PE den Potentialausgleich zu benutzen (N abklemmen wäre echt nicht klug...)

Also nochmal (diesmal hoffentlich klarer):
Dein PEN kommt in der Verteilung auf einer KLemme an.
Von da gehst du dann auf die PE Schiene, und auf den N Anschluss des FIs. Nach dem FI gehst du dann auf die N Schiene. Ab dem FI dürfen N und PE nicht mehr verbunden sein. Die Brücke zwischen N und PE Schiene in der Form wie sie bis jetzt war entfällt natürlich.
Hab mich hier wohl schlecht ausgedrückt.
Mit Brücke bleibt hab ich gemeint dass N und PE vor dem FI verbunden bleiben müssen.

mfG
Alain R.

P.S. So langsam wärs vielleicht an der Zeit dir zu überlegen ob du die Arbeiten wirklich selbst durchführen willst...

 

[Bodo77]

So, schon mal vielen Dank für Eure Antworten soweit.

Offenbar war ich bzgl. des Begriffes "klassische Nullung" komplett auf dem Holzweg .

Folgender Link (hier im Forum gefunden) sorgt aber für den richtigen Durchblick:

http://odin.prohosting.com/~nhagge/tn-c.html

Ich sehe allerdings soweit meine geplante Verkabelung als bestätigt, auch wenn der ein oder andere Begriff sicherlich von mir falsch verwendet wurde. Daher noch mal das ganze in Bildform, hier die aktuelle Anlage:

http://upload4.postimage.org/201713/alt.jpg

Und hier meine geplante Änderung:

http://upload4.postimage.org/201714/neu.jpg

Die neuen gelb-grünen Kabel hätten 6qmm flexibel mit Aderendhülsen und blauem Schrumpfschlauch am Ende.

Einzige noch offenen Frage meinerseits: das Kabel zum Eingang des RCD noch gelb/grün oder schon blau ??

Grüße
Bodo

PS.:
Ich hoffe, meine laienhafte Darstellung wird mir verziehen :lol:

 

[Nullvolt]

Die neuen gelb-grünen Kabel hätten 6qmm flexibel mit Aderendhülsen und blauem Schrumpfschlauch am Ende.

Einzige noch offenen Frage meinerseits: das Kabel zum Eingang des RCD noch gelb/grün oder schon blau ??

Hallo Bodo,

Deine Darstellung ist vollkommen ok. Zu Deiner Frage: Genau genommen müsste die Brücke von der PEN-Schiene zum FI (sorry, zur RCD) schon blau sein, weil diese keine Schutzfunktion mehr wahrnimmt. Ich bevorzuge an der Stelle eigentlich auch grün-gelb, dann sieht es irgendwie "sauberer" aus, weil immer Farbe auf Farbe geklemmt ist und der blaue N aus der RCD entspringt. Dies ist kein Problem, wenn der PEN durchgängig 10mm² ausgeführt ist. Dann kannst Du behaupten, Du nutzt auf den paar Zentimetern von der PEN-Schiene zur RCD nur den N-Anteil vom PEN und alles ist ok, weil bei 10mm² der PEN ja zulässig ist. Da Du hier nur 6mm² hast, wäre ein neuer PEN in 6mm² nicht zulässig. Aber ich könnte mit den paar cm PEN in 6mm² leben.... (meine Meinung)

0V

 

[Hemapri]

Genau genommen müsste die Brücke von der PEN-Schiene zum FI (sorry, zur RCD) schon blau sein, weil diese keine Schutzfunktion mehr wahrnimmt.

Nicht nur das. Ein von einer PEN-schiene abgehender Neutralleiter muß immer blau sein. Die PEN-Schiene ist der Ort der PEN-Aufteilung.

Ich bevorzuge an der Stelle eigentlich auch grün-gelb, dann sieht es irgendwie "sauberer" aus, weil immer Farbe auf Farbe geklemmt ist und der blaue N aus der RCD entspringt.

Das ist genau der Punkt. Es soll ja gerade auffallen, dass von dieser Schiene ein Neutralleiter abgeht. Daher auch die andere Farbe. Somit fällt zum einen sofort auf, dass es sich um eine PEN-Schiene handelt, die im Gegensatz zu einer PE-Schiene Betriebsstrom führt, zum anderen das man von da an einen Neutralleiter vor sich hat, der eben, wie schon richtig bemerkt, keine Schutzfunktion mehr hat.

Dann kannst Du behaupten, Du nutzt auf den paar Zentimetern von der PEN-Schiene zur RCD nur den N-Anteil vom PEN und alles ist ok, weil bei 10mm² der PEN ja zulässig ist.

Damit hast du aber keine saubere PEN-Aufteilung. Ich finde das zumindest unschön, möchte aber nicht behaupten, dass es grundsätzlich unzulässig ist.

@Bodo77
Zum ersten Bild: Die Verdrahtung PEN (grau) zur PEN-Schiene hätte schon bislang grün/gelb ausgeführt sein müssen mit zusätzlicher blauer Markierung an den Leiterenden. Ebenso hätte die Verbindung PEN-Schiene zur N-Schiene mit enier blauen Verdrahtungsbrücke hergestellt werden müssen, da es sich abgängig der PEN-Schiene bereits um den Neutralleiter handelt.

MfG

 

[Bodo77]

@Bodo77
Zum ersten Bild: Die Verdrahtung PEN (grau) zur PEN-Schiene hätte schon bislang grün/gelb ausgeführt sein müssen mit zusätzlicher blauer Markierung an den Leiterenden. Ebenso hätte die Verbindung PEN-Schiene zur N-Schiene mit enier blauen Verdrahtungsbrücke hergestellt werden müssen, da es sich abgängig der PEN-Schiene bereits um den Neutralleiter handelt.

MfG

Das leuchtet ein ! Habe das mittlerweile (zumindest in einem Beispiel) bestätigt gefunden in der UV eines Kollegen. Zwar ist der graue PEN hier direkt von der Zuleitung auf die Schiene geführt, aber die "Brücke" ist korrekterweise BLAU.

Offenbar hatte der dort tätige Elektriker nicht nur schwarze Kabel in der Tasche, wie bei mir.


Was mir jetzt noch ein wenig zu denken gibt, ist der Querschnitt für meinen PEN (kommt mit 6qmm Cu starr aus Keller) - wollte mit 6qmm flexibel an die PEN Schiene gehen.

Gilt die Regelung PEN mind 10qmm Cu grundsätzlich, oder nur explizit im Zusammenhang mit klassischer Nullung (die ja hier nicht zur Diskussion steht) ?

Mein jetziger 2-poliger RCD fürs Bad ist nämlich mit 1,5qmm abgegriffen und der ist definitiv erst nach 1973 eingebaut worden.

 

[Hemapri]

Was mir jetzt noch ein wenig zu denken gibt, ist der Querschnitt für meinen PEN (kommt mit 6qmm Cu starr aus Keller) - wollte mit 6qmm flexibel an die PEN Schiene gehen.

Wo ist denn der PEN jetz aufgeklemmt? Verdrahtung eines PEN darf auch nur ab 10mm² ausgeführt werden.

Gilt die Regelung PEN mind 10qmm Cu grundsätzlich, oder nur explizit im Zusammenhang mit klassischer Nullung (die ja hier nicht zur Diskussion steht) ?

Ein PEN muß mindestens mit 10mm² Kupfer oder 16mm² alu ausgeführt werden :!:

MFG

 

[Bodo77]

Die 4-adrige Zuleitung vom Keller (6qmm) geht im unteren Bereich des UV-Kastens auf dicke Klemmen auf der Hutschiene. Von da aus mit 6qmm flexibel an die Sicherungsautomaten bzw. an die PEN-Schiene.

Vom Grundsatz her ist es ja kein Problem die 20cm jetzt mit 10qmm zu legen, werde ich dann auch machen.

NUR, mein aktueller BAD-RCD ist ja dann mit 1,5qmm völlig unterdimensioniert !

(schade, daß meine Kamera jetzt mit Frau im Urlaub ist !)