Realisierung Hausbussystem in größerem MFH

Diskutiere Realisierung Hausbussystem in größerem MFH im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Ihr, lese hier schon seit Längerem mit und bin nicht nur vom versammelten Fachwissen begeistert, sondern auch von der Freundlichkeit und...

  1. #1 Patrick_82, 30.04.2011
    Patrick_82

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    Hallo Ihr,

    lese hier schon seit Längerem mit und bin nicht nur vom versammelten Fachwissen begeistert, sondern auch von der Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft der Leute hier. Dieses Forum scheint da eine sehr positive Ausnahme zu sein.

    Nun zu meinem Problem: Wir besitzen ein etwas größeres Dreifamilienhaus mit drei Stockwerken und einem einstöckigen Anbau. Die Wohnungen im Erdgeschoss und Obergeschoss sind ca. 150 bzw. 140 Quadratmeter groß, die Wohnung im Dachgeschoss ist irgendwas zwischen 70 und 80 Quadratmeter groß. Die Grundrisse von EG- und OG-Wohnung sind in etwa identisch; im DG sind ein paar Wände versetzt zu den unteren, sollte aber nicht weiter tragisch sein. Im Anbau hat es Partyraum, Freisitz, Garten, Garagen, Sauna usw. Dazu natürlich noch die Kellerräume unter der EG-Wohnung.
    Da es sich nun abzeichnet, dass in den nächsten Jahren eine Generalrenovierung inkl. Austausch der Heizung und Fenster ansteht, würde ich gerne die Elektroinstallation ebenfalls komplett runderneuern und zumindest teilweise ein KNX-Bussystem installieren (Wobei die vorhandene Anlage soo schlecht nicht ist; z. B. haben wir durchgehend TN-C-S-System und keine Stegleitung etc., aber da ich das System um Dinge wie Fensterkontakte und elektrische Rolladenmotoren erweitern möchte, werden wir um eine Runderneuerung nicht herumkommen).

    Ich bin nun schon die ganze Zeit am Überlegen, wie man so etwas am Sinnvollsten installiert, komme aber zu keinem rechten Ergebnis.

    Variante 1: Alle Leitungen im "Haupthaus" senkrecht nach unten in den Keller führen. Dort unterhalb der Heizungsrohre (Ringleitung durch nahezu alle Räume) zwei Kabelrinnen (Trennung für Netzspannung / Schutzkleinspannung, Netzwerkkabel, Bussystem usw.) installieren. Alle Leitungen zentral in einem großen Feldverteiler zusammenführen, dort die KNX-Buskomponenten anordnen.

    Variante 2: Wie Variante 1, jedoch hier im Keller entlang der Ringleitung mehrere kleinere Verteiler; das Ganze also etwas dezentraler.

    Variante 3: Pro Wohnung einen größeren Kleinverteiler (mind. 4 Reihen) setzen und die Buskomponenten direkt in der Wohnung platzieren.

    Variante 4: Einen "normalen" Kleinverteiler pro Wohnung verwenden, und die Buskomponenten in jedem Raum separat in einer Art rechteckiger Kaiser-Unterputz-Verbindungsdose mit integrierter Hutschiene platzieren.

    Die Nachteile von Variante 1 sind meiner Meinung nach:
    - Die Mischung aller Strom- und Bus-Kreise (Die Wohnungen haben separate Stromnetze und sollen separate Hausbusse bekommen)
    - Z. T. Leitungslängen von 25m
    - Massive Häufung von Leitungen (Überschlagsweise komme ich zusammen auf 35 elektrische Heizkörperventile, 66 Fensterkontakte, 23 Rollomotoren und ca. 75 Leuchten; dabei fehlen noch z. B. die Steckdosen und die Bus- und Multimediaverkabelung); das ist meiner Meinung nach nicht mehr sinnvoll zu beherrschen
    - Verlust von bisherigem Komfort, wenn die Sicherungen für alle Räume in den Keller wandern (Bisher sind die Sicherungen "vor Ort", wie es sich gehört)

    Variante 2 klingt für mich schon wesentlich besser. Hier könnte man auch evtl. die Sicherungen in jeder Wohnung lassen, indem man entsprechende "Steigleitungen" von den Sicherungen in der Wohnung zu den Verteilerkästen im Keller vorsieht.
    Einziger wesentlicher bleibender Nachteil ist die Vermischung der unterschiedlichen Stromkreise; hier könnte man evtl. für jede Wohnung einen separaten Kasten setzen (wird aber wieder aufwendig).

    Variante 3 ist mindestens genauso aufwendig wie Variante 1, da ich in jeder Wohnung die Leitungen horizontal zu einer zentralen Stelle verlegen muss. Der Verteiler wird verhältnismäßig groß, und - was mich am meisten stört - die Klack-Geräusche der Relais von den Buskomponenten sind in der Wohnung zu hören.
    Auch kann ich bei Varianten 1 und 2 einfach Leerrohre senkrecht nach unten führen und habe es wesentlich einfacher, später eine Leitung auszutauschen, als in Variante 3 mit wesentlich längeren, horizontalen Leerrohren mit diversen Knicken und Abwinklungen.
    Die Multimedia- und Netzwerkverteilung muss ohnehin an einem zentralen Punkt im Haus zusammengeführt werden und wäre somit praktisch "separat" vom Rest.

    Variante 4 überzeugt mich noch weniger als Variante 3; hier habe ich die Klack-Geräusche in jedem Raum, und ich komme nur an die Geräte, wenn ich die Tapete herunterreiße.



    Meine Frage: Hat jemand Erfahrungen, wie sowas in der Praxis gemacht wird? Übersehe ich etwas Wesentliches? Was würdet Ihr wählen; gibt es bessere Alternativen zu der von mir bevorzugten Variante 2?

    Bitte entschuldigt diesen extrem langen Text; ich hatte versucht, ihn so kurz wie möglich zu halten. Freue mich auf Eure Meinungen :D


    MfG

    Patrick



    PS: Nur zur Beruhigung eventueller Bedenkenträger: Ich bin gelernter Energieelektroniker und würde das Ganze dann ohnehin in Zusammenarbeit mit einer Elektroinstallationsfirma konkret planen und ausführen. Das hier soll nur eine grobe Vorabschätzung sein, was geht und was nicht (bzw. ob es überhaupt geht).
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn die Wohnungen einzeln vermietet werden ist Variante 3 kaum zu umgehen - man macht sich keine Freude mit Mietern, die einen Teil ihrer E.-Anlage in der Wohnung haben und einen anderen im Keller (mal abgesehen von den Sicherungen für den Kelleraum ...). Macht dem Installateur im Fehlerfall auch keinen Spaß hin und her zu rennen. Schon allein der Leitungslängen zwischen Verbraucher und Aktor wegen machst Du Dir auch sonst keine Freude mit einer zentralen Anordnung im Keller ...

    Davon abgesehen heisst es BUS - du benötigst vom Verteiler (außer bei Großprojekten) nur eine einzige Bus-Leitung wegzuführen und in der Wohnung von BUS-Gerät zu Gerät ... so groß wird das Bündel hier nicht - wenn du alle Aktoren in der Verteilung hast kannst du aber ganz schnell Kleinverteiler mit 4 Reihen vergessen - Feldverteiler, min. 96TE - ganz schnell auch mehr ...
     
  4. #3 Patrick_82, 30.04.2011
    Patrick_82

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    Hallo Paul (Ist das der Vorname?),

    vielen Dank erstmal für Deine Antwort.

    Stimmt, die Probleme beim Vermieten hatte ich außer Acht gelassen; zur Zeit sind alle Wohnungen - noch - von Zweigen unserer Dynastie 8) bewohnt. Ich denke da ist einfach ein gewisses gegenseitiges Vertrauen vorhanden, daher hatte ich diese Schwierigkeiten, die sich beim Vermieten ergeben könnten, wohl völlig übersehen. - Naja, wollte halt mal wieder schlauer sein als andere...

    Die Sache mit der Busverteilung ist mir schon bewusst; alle Tastsensoren (Schalter), Bewegungsmelder usw. würde ich ohnehin in zwei bis drei Linienstrukturen pro Wohnung verkabeln (Oder meinetwegen auch nur eine grosse Linie; muss ich nochmal durchdenken bzgl. Verlegemöglichkeiten, Ausfallsicherheit, Anzahl der Teilnehmer usw.). Das grosse Problem ist jedoch alles, was mit Netzspannung zu tun hat - die Schaltaktoren (Relais) und Zuleitungen zu den Steckdosen, zu den Leuchten, zu den Rolladen, zu den Heizkörperventilen usw. Da kommt Einiges zusammen (Das mit den 48TE war nur eine - zugegeben sehr optimistische - schnelle Abschätzung, die ich während des Schreibens vornahm).

    Wenn ich Dich richtig verstehe, rätst Du mir, meine Aktoren dezentral anzuordnen?
    Das wäre mir persönlich auch am Liebsten - ich weiß schon, die Aktoren für ein Bussystem zentral anzuordnen, ist irgendwie paradox. Allerdings möchte ich nicht in jedem Zimmer Blick auf einen Verteilerkasten haben, aus dem dann noch diese lustigen Klack-Geräusche beim Schalten dringen. Und Übertapezieren - wie bei mir in Variante 4 schon vorgeschlagen - macht die Sache auch nicht wirklich servicefreundlicher. Außerdem hast Du hier ebenfalls wiederum Recht, wenn Du sagst, eine zentrale Anordnung ist für die Fehlersuche weitaus komfortabler.

    Kann ich Dich fragen, ob Du Erfahrungen mit derartigen Hausbussystemen hast? Ich vermute, die Variante mit dem zentralen Feldverteiler je Wohnung ist die übliche Installationsart, ist das richtig?

    Ich denke, dann werde ich wohl auch in dieser Richtung weiter planen. Also einen Feldverteiler pro Wohnung, nach Möglichkeit in die Vorratskammer (Nachteil: Befindet sich an einem Ende der Wohnung und nicht zentral), und die Decken in den Fluren abhängen und die Leitungen oberhalb entlang führen. Gefällt mir zwar auch nicht soo besonders im Hinblick auf die Zukunftssicherheit (neue Leitungen einziehen / alte Leitungen ersetzen), aber ich denke, es ist wohl die beste Lösung so.

    Vielen Dank für Deine Hilfe.


    Patrick
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nein, Paul ist nicht der Vorname ...

    Bei Wohnungen dieser Größenordnung darfst du auch gerne 2 Verteiler einplanen - je nach Raumanordnung und Gerätenutzung würde ich einen Bedarf von min. 30TE für LSS und FIs einplanen. Die entlegeneren Räume werden dabei sicher aufgrund der Leitungslängen kaum noch wirtschaftlich in Bezug auf Spannungsfall versorgen zu sein - hier würde dann ggf. ein Kleinverteiler 4reihig unterstützend zum Feldverteiler Sinn ergeben, der möglichst nahe an Küche/Bad sitzen sollte, wo die größten Verbraucher ihren Platz haben (E-Herd, Mikrowelle, Waschmaschine, Wäschetrockner, Geschirrspüle, ggf. Warmwasser, etc. etc.).

    Das ist aber alles sehr individuell von der Umgebung abhängig und daher nicht zu pauschalisieren...

    Bei der Anordnung der Aktoren sind 3 Punkte wesentlich: Kosten, Kosten und Kosten. Vom reinen Gerätepreis ist es immer günstiger einen 8fach Schaltaktor für das Licht z.B. in die Verteilung zu pflanzen als 8 1fach Aktoren nahe der Leuchten oder hinter dem Taster zu verstecken. Man muss natürlich die Leitungen gegenrechnen, diese sind aber selten soviel teurer, dass sich hier eine dezentrale Anordnung lohnen würde. Was sich dagegen z.B. lohnt sind Rolladen-Gruppen, wo z.B. 4 Motoren nebeneinander eine ganze Terassenfront abschatten - hier sitzt der Aktor gut in einem Kasten nahe der Motoren. Bei Einzelraum-Regelung für die Heizung ist der Aktor in einem großen Raum für 4 Heizungen oder 2 benachbarten Räumen auch sehr gut nahe der Ventile anzuordnen.

    Kurz: Je mehr Aktorkanäle räumlich nahe beieinander liegen, desto eher lohnt sich eine dezentrale Plazierung. Die Schaltaktoren für Licht und ganze Steckdosenstromkreise sind aber oft günstiger im Verteiler unterzubringen.

    Je nach Art der Aktoren gibt es da übrigens kein einziges Geräusch - unsere Heizungs-Aktoren sind Mundtot und die Rolladen-Aktoren würde man eh wegen des Motorgeräusches nicht wahrnehmen ... allerdings sind auch die Schaltaktoren wesentlich leiser als so manches elektromechanische Relais ...
     
  6. #5 Patrick_82, 30.04.2011
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    Achso, sorry dann für den falschen Namen :)

    Hm, zwei Verteiler wären natürlich auch noch eine Option... Muss das mal genau planen.

    Vielleicht noch rein interessehalber: Das Haus sieht vom Grundriss her aus wie ein auf dem Kopf stehendes T, d. h. der Querbalken ist die Fensterfront nach Süden, irgendwas um die 15m breit, und über alles ist das Haus gute 20m lang. Zähler befinden sich im Anbau (hier nicht dargestellt ;) links oben, d. h. nord-westlich. Im Haus haben wir ganz nördlich Vorratskammer und Küche, weiterhin einen Flur entlang der Nord-Süd-Achse durch das ganze Haus.
    Somit könnte man irgendwo im Flur relativ zentral was installieren, oder man macht - wie von Dir vorgeschlagen - einen Verteiler in die Vorratskammer (nahe Zähler und Küche) und einen im Flur, nahe der Fensterfront.

    Wie gesagt, ich mach mir jetzt nochmal ein paar Gedanken und werde mich dann denkeich auf die Suche nach einer Elektroinstallationsfirma machen.

    Herzlichen Dank jedenfalls; das hat mir sehr weitergeholfen.


    MfG

    Patrick
     
  7. #6 Octavian1977, 02.05.2011
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    Sinnvoll ist meiner Erachtung die ganzen Aktoren vor Ort einzuplanen.
    Also den Schaltaktor für die Leuchte direkt am Deckenauslaß.
    Ansonsten muß man ja jede geschaltete Leitung bis in die Verteilung ziehen was einen sehr großen kabelbaum ergibt, zudem wird auch der Verteiler riesig.

    Bei der Renovierung würde ich auch auf folgendes Achten:
    1. einen Zentralen Erdungspunkt für das ganze Haus erstellen (TN-S ab HAK)und die Unterverteilungen schon mit mindestens 5x16mm² versorgen.
    Besonders in der Zeit vernetzter Geräte ist das TN-C (auch wenn es nur bis zur Wohnungs UV geht) ein großes Problem. Zudem erzeugen die Ausgleichsströme des TN-S auf Dauer Schäden an Rohrleitungen und der Gebäudekonstruktion.
    Mit einer Versorgung ab 16mm² ist es auch möglich später mal einen Überspannungschutz einzubauen.
    2. Verlegung von Netzwerk in jeder Wohnung.(in Rohren)
    WLAN ist oft nicht so zuverlässig.
     
  8. #7 Patrick_82, 02.05.2011
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    Hallo Octavian,

    danke für Deine Antwort.

    Die Sache mit den dezentralen Aktoren ist so ein Fall für sich; bei Leuchten wäre es möglich, auf einen DALI-Bus zu setzen und jede Leuchte mit einem DALI-Vorschaltgerät/-Steuergerät auszustatten. Damit könnte man - gleiche Spannungsversorgung (Sicherung) für alle Leuchten am Bus vorausgesetzt - einen linienförmigen Bus zwischen allen Leuchten aufbauen.
    Das gefällt mir persönlich allerdings nur bedingt, da ich dann tatsächlich auch an einen solchen Bus gebunden bin, und nicht z. B. in zehn Jahren wieder auf "herkömmliche" Relais als Schalter für die Leuchten zurückrüsten könnte. Seit ich die Umrüstung von Fernseh-Antennenkabelnetzen in Linienstruktur auf Sternstruktur (für Satellitenempfang) mitgekriegt habe, bin ich eigentlich auch eher ein Fan von Sternverkabelungen, auch wenn der Aufwand zunächst wesentlich höher ist.
    Außerdem würde ich mir mit DALI einen weiteren Bus ins Haus holen, verbunden mit zusätzlichen potentiellen Problemen, Schwachstellen usw.
    Ob es KNX-fähige Vorschaltgeräte gibt, weiß ich gerade nicht.
    Allerdings wird es spätestens bei Steckdosen und Rolladen interessant; dort gibt es meines Wissens keine Schaltaktoren, die in einer Unterputzdose installiert werden können.

    Netzwerk- und Antennenkabel werden bei mir in Sternverteilung und in Leerrohren installiert (ich halte auch grundsätzlich nicht besonders viel von Allem, was Funk ist, und wenn man's ohnehin mal neu macht...); ob ich Leerrohre für die Netzspannungsleitungen vorsehe, weiß ich noch nicht. Ich denke, wenn ich mich für die abgehängte Decke entscheide (was vmtl. die einzige Möglichkeit ist, da mir ein derart großer Schlitz, um alle Leitungen aufzunehmen, nicht in die Wand kommt ;) , werde ich wohl vmtl. die senkrechten Strecken von den Dosen bis in die Decke mit Leerrohr ausstatten, auch wenn es sich recht schwierig gestalten dürfte, nachträglich etwas zu ändern/nachzuziehen.

    Danke für den Tipp mit dem TN-S ab HAK; hätte ich so wahrscheinlich nicht daran gedacht (und ob der Elektriker daran denkt, wer weiß).


    Patrick
     
  9. #8 Octavian1977, 02.05.2011
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    Für EIB gibt es durchaus auch dezentrale Aktoren.
    z.B. TXB201A von Hager für den Einbau in eine Unterputzdose. Ein Einbau von DAli ist da nicht nötig und sicher auch nicht sinnvoll
     
  10. #9 Patrick_82, 02.05.2011
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    Hey, cool, "richtige" UP-Schaltausgänge kannte ich noch nicht! Dankeschön; schon wieder was gelernt.
    Jetzt müssten "sie" (die Hersteller) nur noch UP-Schaltaktoren für "echte" 16A entwickeln, dann könnte man auch die Steckdosenverkabelung entsprechend ausdünnen... Aber das ist wohl zuviel verlangt.
    Andererseits, zumindest in die Kaiser-Elektronikdosen müsste so etwas doch hineinpassen?...
    Wie sichert man eigentlich einen Schaltaktor für 4A ab? Gibt es Sicherungsautomaten für 3A?

    Jetzt muss ich mich wohl doch outen: Es gibt da so ein KNX-Forum, welches offenbar eher für Leute ist, die ihren Basteltrieb mit dem System ausleben. Dort geht es um HomeServer, Visualisierungen, Web-APIs, Sensoren am Briefschlitz usw., dafür stehen einem manchmal die Haare zu Berge, wenn man liest, welche Tipps zur elektrotechnischen Ausführung dort gegeben werden. Dort scheint immer noch eine relativ zentrale Installation (plus DALI) Standard zu sein.
    Der Chef dieses Forums hatte auch mehr oder weniger die Finger im Spiel, als ein Bekannter sein Haus auf EIB umrüstete - Ergebnis: Alles zentral in einem Feldverteiler - bis auf DALI natürlich (welches auch nur für einen Teil der Beleuchtung zuständig ist; der Rest wird auch wieder über normale Schaltaktoren geschaltet).
    Daher bin ich hier etwas vorbelastet; ich bitte um Verzeihung ;)

    Keine Angst, DALI würde ich mir wahrscheinlich ohnehin nicht zulegen (oder wenn, dann nur für "Effektbeleuchtungen", neumodischen LED-Schnickschnack usw.); was man so hört (diverse Foreneinträge), scheint es hier durchaus öfter mal Probleme zu geben. Und besagtem Bekanntem ist auch bereits einmal sein KNX-DALI-Gateway verstorben - aus bis heute ungeklärter Ursache - , mit dem Ergebnis, dass für einige Tage alle DALI-Leuchten nicht gingen.

    Bei dieser ganzen Hausbussache wird immer wieder die Flexibilität hinsichtlich nachträglicher Änderungen angeführt; ich weiß nicht, so recht kann ich das nicht nachvollziehen. Ich z. B. habe weder Zeit noch Lust, einmal wöchentlich an dem System herumzuparametrieren. Deshalb werde ich auch wahrscheinlich (zumindest zunächst) auf allzu ausgeklügelte "schalterlose" Installationen verzichten - ich brauche ein System, das zuverlässig ohne große Verrenkungen funktioniert, und mir vor allem nicht auf die Nerven geht (z. B. wenn die ausgeklügelte "schalterfreie" Version der Meinung ist, am Sonntagmorgen um Sechs die Rolladen im Schlafzimmer hochfahren zu müssen). Gut, wenn die Sache installiert ist und sich mal gesetzt hat, wird man sehen, welche Auswüchse das Ganze annimmt.

    Ich habe heute gesehen, dass es von Rademacher jetzt auch Rolladenmotoren "X-Line" mit integriertem KNX-Busanschluss gibt; das würde auch schon wieder einige Leitungen (und Platz in der UV) sparen. Sind auch soo teuer nicht; Preisroboter sagt, irgendwas zwischen 270 und 280 Euro pro Stück.
    Weiterhin bin ich am Überlegen, UP-Binäreingänge für die Fensterkontakte in UP-Dosen neben den Fenstern zu versenken; damit wäre dieser ganze Drahtverhau auch verschwunden.
    Was mich nun nur noch stört, sind die Steckdosen und die Heizkörperventile ;) (Ich weiß schon, dass es KNX-fähige Heizungs-Stellventile gibt; die sind jedoch unbezahlbar, nach dem, was ich so gesehen habe).


    Patrick
     
  11. #10 ninafant, 03.05.2011
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    Hallo Patrick,

    das mit den UP-Schaltausgängen ist ja wirklich nichts neues und entspricht auch eigentlich mehr der reinen Lehre eines Bussystemes.
    Der Grund für die zentrale Installation liegt halt in den Kosten für die Aktorik. Für jedes Gerät wird eine BCU (Bus Coupling Unit)benötigt, ein 16 fach Schaltausgang kostet dann erheblich weniger als ein dezentraler Schaltausgang. EFH Bereich ist das ziehen der Leitungen dann auch nicht so kostspielig, der Verteiler wird natürlich entsprechend aufgeblasen.
    Wiederum ist eine Fehlersuche bei der zentralen Installation bedeutlich angenehmer.

    Zu den KNX Stellantrieben, die sind leider auch recht kostspielig, haben aber i.d.R. 2 Eingänge für z.B: Fensterkontakte integriert, was wieder der Leitungsvrerlegung zu gute kommt.
    Geht es eigentlich um FHB oder Heizkörper bei deinem Bauvorhaben. Heizungsaktorik kann ja auch im Heizkreisverteiler untergebracht werden.
    Fensterkontakte müssen auch nicht unbedingt alle seperat ausgewertet werden, können auch Raumweise zusammengefasst werden.

    Die Rademacher "X-Line" sind auf jedenfall sehr interessant. UP Aktoren gibt es da ebenfalls und mit bis zu 3 Eingängen.
    http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmark ... /NS6508573

    ich brauche ein System, das zuverlässig ohne große Verrenkungen funktioniert, und mir vor allem nicht auf die Nerven geht (z. B. wenn die ausgeklügelte "schalterfreie" Version der Meinung ist, am Sonntagmorgen um Sechs die Rolladen im Schlafzimmer hochfahren zu müssen

    Das hängt halt stark von dem jenigen ab der das ganze parametriert, und auch in der altmodischen Schaltergesteuerten Welt gibt es Menschen, die Abends auf der Terasse oder im Garten einen Spurt hinlegen um nicht von ihren propietär gesteurten Rolladen ausgesperrt zu werden. 8)

    Bei der größe deines Projektes denke ich mir würde ein Systemintegrator sicherlich hilfreich sein und einiges an Kosten einsparen können, gerade wo das abwägen zwischen zentraler und dezentraler Installation der Knackpunk sein wird. Den zu finden wird allerdings schwierig, aber das von dir angesprochene KNX Forum währe für mich der erste Ansprechpartner nach einer solchen Suche.

    HomeServer, Visualisierungen, Web-APIs, Sensoren am Briefschlitz usw. sind ja kein muß, jeder muß das für sich selbst entscheiden. Möglich ist fast alles, nötig naja ...

    Gruß Markus
     
  12. #11 spannung24, 03.05.2011
    spannung24

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    Wenns seitens des EVU so gewünscht wird sollte er schon drann denken,falls nicht sollte er sich bei diesem informieren es gibt EVUs die die Auftrennung
    des PEN-Leiters erst ab Zählerschrank fordern.
    Die meisten neueren HAKs sind für die Aufnahme eines
    5 adrigen Kabels vorbereitet, 2Klemmstellen am PEN
    Anschluss für den abgehenden N und PE die Anlage ist dann schon so wie später in der UV.
    Im Grunde genommen kann man bei dieser Ausführung wenig falsch machen sie ist sicherer Schutzleiter ist dabei es fließen keine Ströme über den PEN was wieder für EDV-Anlagen von Vorteil sein soll.
    Wobei ich auch keine Religion draus machen will manche EVU wollen aber auch im HAK die Auflegung
    eines sep.Erders,dann muss mitunter die Abgangsleitung nur 4adrig sein die leere Klemme am
    PEN würde für diesen Erder benötigt was ich ehrlich gesagt auch net so schön finde (Potentialausgleich sollte eh vorhanden sein und könnte auch über eine
    sep.Potischiene erstellt werden).
    Beim TT-Netz sieht die Sache wieder anders aus das
    ist kein TNC und eine "Umwandlung" in ein TNC-S bzw. TN-S nicht
    möglich im TT-Netz muss immer ein FI für die gesamte
    Anlage vorhanden sein.
    Du siehst also es gibt versch.Netzformen die von EVU
    Bereichen abhängig sind, so ist (nur beispielsweise)
    In Rostock ein TNC vorhanden in Kiel vielleicht nur ein TT-Netz.
    Gerade bei letzteren könnte man viel falsch machen wenn man dieses fälschlicherweise als TNC ansieht
    und aus dem N-Leiter einen PEN oder N und PE machen
    will hier kommen L1 L2 L3 und N im HAK an normalerweise dürfte sich hier keine ge/gr.im kabel befinden da kein PEN, der Erder wird durch einen sep.
    Erder im Haus realisiert.
    Hoffe ich konnte es soweit beschreiben, in Zweifelsfall muss eine Rückinfo mit dem EVU (Anruf,Mail) stattfinden um zu klären welche Netzform vorliegt.

    Hier TNC-S (zB.Info)


    [​IMG]

    HAK f.Auft.PE/N vorbereitet:



    [​IMG]
     
  13. #12 Patrick_82, 03.05.2011
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    Poah, hier wird man ja mit Informationen überschüttet! Dankeschön!

    Bzgl. TN-C-S: Hatte ja sowas in der Richtung mal gelernt und bin mit den Netzformen usw. vertraut, nur nicht mit unserer Hausinstallation :wink: Hab gerade mal nachgeschaut (Abdeckung Panzersicherung ist transparent): Wir scheinen separaten N und PE ab HAK sowie zusätzliche Erdung am Übergabepunkt bereits zu haben. Gut zu wissen...

    Bzgl. UP-Aktoren: Bisher kannte ich nur die Binärein- und -ausgänge, muss aber dazu sagen, dass ich mich bisher noch nicht damit befasst oder danach gesucht habe.
    Ja, KNX-Stellantriebe sind verdammt teuer. Ich denke, hier werde ich um eine zentrale Installation nicht herumkommen.
    Es handelt sich um "normale" Heizkörper, d. h. es ist kein Heizkreisverteiler pro Stockwerk vorhanden; stattdessen liegt eine Ringleitung im Keller (der "Ring" ist natürlich nicht komplett geschlossen), und bei jedem Heizkörper geht eine Stichleitung senkrecht nach oben. Meiner Meinung nach durchaus sinnvoll gelöst.
    Gut, das mit den Fensterkontakten ist so eine Sache; eigentlich reicht mir im Moment eine Verriegelt-Meldung. Aber man kennt das ja: Wenn alles wieder schön verputzt ist, kommt die z. B. Freundin mit Sicherheit auf den Gedanken, in die "neue" Wohnung einen z. B. schönen Kamin zu stellen, und dann geht's wieder los, weil jetzt die Dunstabzugshaube nicht laufen darf, wenn das Fenster nicht sicher offen ist (Zu gut Deutsch: Sensoren fehlen).
    Gut, man könnte jetzt die Sensoren installieren, einzeln verlegen, und im Feldverteiler auf einen Eingang klemmen. Aber die andere Seite ist die, dass ich den Verteiler dann schon hinreichend groß bemessen würde, dass im Zweifelsfall entsprechend viele Eingangsmodule Platz finden, und dann macht es nicht wirklich Sinn, nicht auch gleich die Module einzubauen...

    Die Rademacher haben halt m. M. n. den Vorteil, dass sie eine "echte" Rückmeldung bieten, d. h. da weiß man, wo der Rolladen gerade steht. Ich habe es bei meinem Bekannten gesehen: Mit einem Rolladenaktor geht es zwar auch irgendwie, aber das ist halt doch nur ein Schätzwert. Dann weiß ich gerade nicht, wie es bei Rolladenaktoren mit der Hinderniserkennung aussieht; haben die meisten zwar, soviel ich weiß, aber ob das so gut funktioniert wie eine auf den Motor abgestimmte Steuerung... wer weiß.
    Ich denke, die X-Line sind eine sehr gute Lösung, auch wenn sie irgendwas um die 50 Euro pro Rolladen mehr kosten.

    Systemintegrator ist im Prinzip eine gute Idee. Hast Recht; es ist wohl verdammt schwierig, eine kompetente, erfahrene Person zu finden. Vom genannten Forum bin ich wie gesagt nicht so begeistert. Die Sachen mit Visualisierungen, Web-APIs usw. waren auch eigentlich nur beispielhaft gedacht, um zu verdeutlichen, was ich meine; ich bin dort jedenfalls schon über Postings von Leuten gestolpert, die ihrer Aussage nach selbst Anlagen für Kunden projektieren, und in diesen Postings anderen Forenteilnehmern empfehlen, die Wandauslassdose, an der das Heizkörperventil angeschlossen wird, fünfadrig anzufahren, um da mal z. B. die Weihnachtsbeleuchtung anklemmen zu können. Ein anderes Mitglied betreibt eine Seite, die über EIB im Eigenheim aufklären soll, und erläutert z. B. an einer Stelle, dass man in der UP-Dose, in welcher man die Anschlussleitung des Rolladenmotors mit der fest installierten Leitung zusammenklemmt, eine Schlaufe des EIB-Kabels liegen lassen soll, um hier später mal den EIB erweitern zu können. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber... Klemmen für Netzspannung und SELV in einer Dose, ohne irgendeine Trennung... Mir wird bei solchen Ratschlägen recht flau im Magen.

    Naja, Danke trotzdem für alles. Ich werd als Nächstes mal mit dem Elektriker meines Vertrauens sprechen - vielleicht hat er ja ein paar Referenzobjekte - und meinen Bekannten bezüglich seiner bisherigen Erfahrungen ausquetschen :)


    Patrick
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die BUS-Spannung ist kein SELV und wer nicht diese Sparfuchs-Variante mit IYSTY hinpfuscht sondern richtige Busleitung verwendet hat auch eine Isolation die mit 500V kein Problem hat - bedenke auch am DALI-EVG kommen sowohl Netzspannung als auch Bus an - keine 1,5cm voneinander getrennt :)

    Osram gibt dafür sogar an NYM-I 5adrig zu nutzen und 2 Adern für den BUS zu verwenden - da isses nicht nur in der selben Dose sondern auch in der selben Leitung ...
     
  15. #14 Patrick_82, 03.05.2011
    Patrick_82

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    Nein? Ist ja witzig... Okay, das Argument mit dem Vorschaltgerät sehe ich ein, auch wenn DALI jetzt was Anderes ist als KNX/EIB... Und bei DALI ist es denkeich auch üblich, DALI und Versorgungsspannung in einer Leitung zu installieren. Ist zumindest bei meinem Bekannten genauso.

    Folgendes EIB-Netzteil z. B. liefert SELV: http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/DE/Product/NS0840857?PID=DE_NS0840857

    Dass "die grüne EIB-Leitung" zur direkten Verlegung neben Netzspannung ausgelegt ist, weiß ich schon - dies gilt allerdings auch nur, solange die grüne zweite Ummantelung noch drumrum ist. Die Einzeladerisolierung ist jedenfalls sicher nicht zur direkten Installation neben netzspannungsführenden Leitungen ausgelegt ;)

    Bist Du Dir sicher, dass EIB kein SELV ist?

    Klar ist es kein Problem, wenn irgendwo in der Installation eine KNX-Leitung Kontakt mit Netzspannung hat... Bis mal einer zwei Zimmer weiter dranfasst, weil er den Bus z. B. im laufenden Betrieb um einen Sensor erweitern wollte ("Ist ja nur Kleinspannung, kann ja nix passieren"). Nee, selbst, wenn KNX kein SELV ist, sowas kommt mir nicht ins Haus. Wenn ich mir den Luxus getrennter Dosen (oder einer Kaiser-Elektronikdose mit Trennwand) nicht leisten kann, dann lass ich's lieber und spare noch ein wenig ;)


    Patrick
     
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