Redneck-Installationstest

[Sparky]

@sb
wenn dir solch ein Test so wichtig ist, dann bau dir doch eine Testschaltung mit Niederspannung.

Nimm einen potenten Ringkerntrafo mit 12 oder 24V Ausgangsspannung. Einen fetten MOSFET, die gibt es schon für <1€ und baue dir eine Testschaltung nach diesem Muster:

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/egjv-2d-df01.jpg


Du brauchst nurnoch ein A-Meter in die Zuleitung zum Gleichrichter hängen.

 

[sb]

Bei 20A wird Dir der Automat aber nicht über den Kurzschlußauslöser auslösen.

Oh, guter Punkt. Danke.

Generell sind Schaltvorgänge unter hoher Strombealstung zu vermeiden.

Deswegen ja der Lasttrennschalter -- der sollte dafür ausgelegt sein, oder?

baue dir eine Testschaltung nach diesem Muster

Sehr gute Idee, danke! Denke so werd ichs machen. Edit: Moment, dann weiss ich aber immernoch nicht ob der Netzinnenwiderstand gering genug ist um den Kurzschlussstrom auch tatsächlich aufzubringen...

 

[KannNixRichtig]

Welcher Widerstand? Ich denke die geplante Kurzschlussbrücke kann ich mit 0 Ohm annähern.

Ok, dann ziehe ich mal U=R*I zu Rate und ermittle nach elegantem Umstellen, dass der Kurzschlussstrom quasi gegen unendlich geht. (Ganz Null darf R ja nicht sein, sonst gilt die Mathematik nicht mehr!)
Da sollte möglicherweise die eine oder andere Leitung thermisch reagieren, falls die Sicherung, die dafür zuständig ist, ihren Dienst verweigert
Ich als unverdrossener Freund der Technik gehe natürlich davon aus, dass die neuen Komponenten, die die Industrie liefert, das tun, was sie sollen. Das hat beim meinem VW-Dieselmotor ja auch sehr gut geklappt ;-)

 

[Sparky]

Kleine Korrektur: In der Testschaltung sollte der Sicherungsautomat auf die Wechselstromseite, in die Zuleitung zum Gleichrichter.

 

[Octavian1977]

Ein Kurzschlußstrom geht noch nicht mal annähernd an unendlich.
6kA als Maximum in einer Hausanlage ist nur wenig höher als der Betriebsstrom in meinen Anlagen.

Erfahrungsgemäß liegt Ik allerdings wie bereits beschrieben eher bei 150-2500A

Der Widerstand einer solchen Kurzschlußbrücke ist allerdings auch bei diesen kleinen Kurzschlußströmen nicht zu vernachlässigen.

 

[sb]

Welcher Widerstand? Ich denke die geplante Kurzschlussbrücke kann ich mit 0 Ohm annähern.

Ok, dann ziehe ich mal U=R*I zu Rate und ermittle nach elegantem Umstellen, dass der Kurzschlussstrom quasi gegen unendlich geht.

Besagte geplante Kurzschlussbrücke wird vermutlich ein Messerschalter mit Ausdehnung in der Größenordnung 10-15 cm und heftigem Querschnitt. Ob die nun 0.001 Ohm hat oder 0 Ohm spielt für meine Zwecke überhaupt keine Rolle, da der Widerstand der restlichen Leitungen dominieren wird, selbst wenn dieser auch im 0.x Ohm Bereich liegt...

Und immerhin meintest du ich solle an "dem Widerstand" den Spannungsabfall messen -- bin immernoch nicht sicher welchen Widerstand du nun meinst.

 

[KannNixRichtig]

Naja, selbst über dem noch so kleinen Widerstand deiner wie auch immer gearteten Brücke wirst du eine Spannung messen können. Damit kannst du dann einwandfrei die Höhe des Kurzschlussstroms berechnen und dokumentieren!

Eine kleine Anekdote zu diesem Thema: Einer meiner Bekannten nahm einst mein Multimeter zur Hand um den Kurzschlussstrom einer Steckdose zu messen. Dazu schaltete er folgerichtig auf Strommessung und führte die Messspitzen in die Steckdose ein...
Ich habe jetzt ein neues Multimeter ;-)

 

[sb]

Naja, selbst über dem noch so kleinen Widerstand deiner wie auch immer gearteten Brücke wirst du eine Spannung messen können.

Dass das in der Theorie geht ist mir klar. Aber in der Praxis braucht man dafür dann wieder ein Kiloeuro-Messgerät. Mit meinem DMM werd ich soeine kleine Spannung wohl kaum zuverlässig messen können .

Eine kleine Anekdote zu diesem Thema: Einer meiner Bekannten nahm einst mein Multimeter zur Hand um den Kurzschlussstrom einer Steckdose zu messen. Dazu schaltete er folgerichtig auf Strommessung und führte die Messspitzen in die Steckdose ein...
Ich habe jetzt ein neues Multimeter ;-)

Oh ja, die Erfahrung habe ich (in meiner Kindheit, an Weihnachten -- hatte gerade mein erstes DMM geschenkt bekommen) auch gemacht; glücklicherweise mit einer Batterie statt einer Steckdose . Mal schaun wieviel Strom diese Batterie hergibt. 0.00 mA. Hmm. Hat zum Glück nur die Sicherung durchbrennen lassen und ich kam mir mächtig dumm vor; hab's aber geschafft mir erstmal nichts anmerken zu lassen

 

[EBC41]

@Sparky:

Die Schaltung mit dem Trafo und dem MOSFET finde ich schon sehr gut.
Da muss man nicht lebensgefährlich direkt am Stromnetz experimentieren.

Ich benutze eine ähnliche Schaltung:
Auch einen dicken 50Hz Trafo ca. 150VA, 230/12V; vorgeschaltet einen Trenn-Stelltrafo 1000VA aus der Fernsehwerkstatt und eine Strommesszange. Die Sekundärseite des Trafos kommt direkt an den zu prüfenden LS-Schalter. Mit dem Stelltrafo kann man den Strom durch den LS-Schalter gut dosieren und so die Funktionen des thermischen und des magnetischen Auslösers gut überprüfen. Man muss natürlich mit Gefühl vorgehen, weil der 150VA Trafo schon sehr im Überlastbereich arbeitet, wenn er den Kurzschlussauslöser werfen soll, bzw. kurz davor.
Also immer die Wicklungstemperatur checken beim Experimentieren.

Aber man kann sehr anschaulich darstellen, was passiert, wenn der Schleifenwiderstand in einer Installation zu hoch ist und der notwendige Strom zum schnellen Abschalten durch den magnetischen Auslöser nicht reicht. Dann dauert es bei B16 Automaten bis zu 8 Sekunden bis zur Abschaltung durch den thermischen Auslöser.

 

[sb]

Mal ne verwandte Frage zum Thema Schleifenimpedanz:

Ich nehme an diese hochteuren Prüfgeräte ermitteln die Schleifenimpedanz dadurch, dass sie die Leerlaufspannung zwischen L und N mit der Spannung die bei einer definierten Last übrigbleibt vergleichen. Oder haben die Dinger zwei definierte Lasten?

Weiß jemand wieviel Ohm die Leistungswiderstände die da zum Einsatz kommen typischerweise haben? Könnte mir vorstellen dass die Genauigkeit der Messung mit steigendem Widerstand abnimmt, also je niederohmiger umso besser (sofern man mit der umgesetzten Leistung umgehen kann)?

Andersrum gefragt, wie genau muss das Messergebnis sein?

 

[Pumukel]

In der Tat messen diese Geräte die Spannung ohne Last. Dann wird ein Laststrom von ca 10 A zugeschaltet und die Spannung erneut gemessen. Aus der Differenz der beiden Spannungen wird der Schleifenwiderstand berechnet und auch der Kurzschlussstrom. Da der R nur Kurzzeitig belastet wird entstehen da auch keine Probleme mit der Wärmeabgabe, zudem haben diese Geräte eine Schutzschaltung.
Beispiel : Leerlaufspannung 230V, Lastwiderstand =23Ohm , gemessene Spannung mit Last 229V ergibt 1V:10A= 0,1Ohm und 230V:0,1Ohm ergeben 2300A. Das ist dann der mögliche Kurzschussstrom der fließen würde. Da solche Geräte kalibriert werden liegen die angezeigten Werte immer unter dem tatsächlichem Wert.

 

[sb]

Interessant, danke.

D.h. der oder die Widerstände dadrin müssen (in deinem Beispiel) für 2,3 kW ausgelegt sein (!). Ich schätze das erklärt einen Teil des Preises solger Geräte...

Wie kriegt man wohl Widerstände/Widerstandsnetzwerke in diesem Leistungsbereich am günstigsten selber zusammengeschustert... Auf die Toleranz/Genauigkeit der Widerstandswerte kommts mir nicht an, ich hab eine Möglichkeit den sehr präzise zu messen um zu einer wohldefinierten Last zu kommen.

 

[KannNixRichtig]

Mein Vorschlag: Schlag zwei Stäbe in die Erde! Das sollte von den Widerstandswerten hinkommen und die Leitung ist beliebig! :idea: :lol:

 

[sb]

Mein Vorschlag: Schlag zwei Stäbe in die Erde!

Ich würde mich schlecht dabei fühlen unschuldige Regenwürmer und Maulwürfe gar zu kochen

 

[Sparky]

Nimm die Schaltung die ich gepostet habe. Der Mosfet bildet einen regelbaren Widerstand bis herunter in den mΩ Bereich.


Den Mosfet mitsamt Kühlkörper steckst du in eine Dose gefüllt mit Öl, zur besseren Kühlung.
Auf den Deckel der Dose schraubst du das Poti mit einer Scala welche du eichen kannst.

Fertich.

 

[sb]

Nimm die Schaltung die ich gepostet habe.

Nur zur Sicherheit: Meinst du damit nun die ganze Schaltung inkl. Trafo und Gleichrichter, oder nur den Mosfet und das Poti?

Falls letzteres, was hältst du von diesem?

(Falls ersteres, bestimme ich dann nicht nur den Innenwiderstand der Sekundärseite?)

 

[Pumukel]

Nein der R ist nicht für 2,4kW ausgelegt. Die Messung erfolgt nur kurzzeitig. Die Schutzschaltung verhindert eine Überlastung des Messwiderstandes.

 

[sb]

Nein der R ist nicht für 2,4kW ausgelegt. Die Messung erfolgt nur kurzzeitig. Die Schutzschaltung verhindert eine Überlastung des Messwiderstandes.

Betreibt man den R damit nicht trotzdem außerhalb seiner Spezifikation und kann sich daher nicht mehr sicher sein dass er nicht degradiert? Hätte gedacht gerade bei solchen teuren und wichtigen und geeichten und whatnot Geräten würde man solche Schummeleien vermeiden.

Oder sind die R auch für den Überlastfall spezifiziert? (Dass sie es kurzzeitig aushalten ist mir klar)

 

[Sparky]

Nur zur Sicherheit: Meinst du damit nun die ganze Schaltung inkl. Trafo und Gleichrichter, oder nur den Mosfet und das Poti?

yep, die ganze Schaltung

Falls letzteres, was hältst du von diesem?

Nö, bei ersterem arbeitest du mit 12 oder 24V!
Dazu braucht der Mosfet keine hohe Spannung zu verarbeiten, da reicht der IRF540N (http://pdf1.alldatasheetde.com/datashee ... F540N.html)
Da bist du spannungsmässig auf der sicheren Seite.

(Falls ersteres, bestimme ich dann nicht nur den Innenwiderstand der Sekundärseite?)

Willst du den Innewiderstand der Quelle messen, oder willst du den Auslösestrom des Sicherungsautomaten messen?

 

[KannNixRichtig]

Ich würde mich schlecht dabei fühlen unschuldige Regenwürmer und Maulwürfe gar zu kochen

Iss sie danach doch einfach; dann hatte ihr Tod einen Sinn! :lol: