Reihenklemmen, Sternförmige Verkabelung

[tweaker]

Hallo,

stehe gerade in der Planungsphase an meinem EFH.

Habe alle Leerrohre sternförmig verlegt, d.H. alle Schalter in HV, alle Aktoren(Lampen,Rolladen,Jalousie) in HV.

Möchte mir die Möglichkeit offen lassen etwas Automation & Monitoring zu machen.
Geplant ist für den anfang alles mit einfachen Eltakos zu lösen. Ganz einfache Räume würde ich einfach über Reihenklemmen verdrahten.

Meine Fragen nun:
- Gibt es für diese Situation gebräuchliche Reichenklemmen-Typen?
- Was für Aktoren für Rolladen und Jalousien gibt es?
- Würdet Ihr mir von Anfang gleich den Einbau einer LOGO oder eines SH-Systems empfehlen.


Vielen Dank
tweaker

 

[Octavian1977]

Was heißt HV?
Hast Du nur einen Verteiler für das ganze haus?
Das wäre ziemlicher Murks, da kommst Du mit dem Spannungsfall nicht zurecht und teilweise sogar mit dem Kurzschlußstrom wenn Du nicht Querschnitte von 4mm² für die weiter entfernten Teile verwenden willst.
Abgesehen davon verlangt die DIN 18015 einen Verteiler pro Etage.

Es macht grundsätzlich wenig Sinn alle Lampen, Steckdosen etc an einen Punkt zu ziehen, dafür gibt es dezentrale Aktoren und Sensoren. _Für die Schalter kann man sich das überlegen wenn man diese mit Kleinspannung (<50V) betreibt und mit z.B. JY(St)Y anfährt.

 

[Moorkate]

Was heißt HV?
Hast Du nur einen Verteiler für das ganze haus?
.

Jetzt erzählst du Schwachsinn. Fast jedes normales EFH hat nur eine HV ohne ohne weitere UV's. Oder die Anlage wurde nachträglich erweitert.
Wenn das Ding nicht gerade hinter der Garage sitzt sind doch Leitungslängen <20m eher die Ausnahme.
Und wenn das Teil günstig sitzt, kann man die Leuchtenanschlüsse ruhig sternförmig dort hinziehen. Dann können die Dimmer alle in den Kasten. Die Ansteuerung von den Schaltern würfe ich allerdings auch mit Steuerleitung niedervoltmäßig ausführen.


mfG

 

[Octavian1977]

Ja das wird oft so verbaut und es ist trotzdem Normwidrig.
Zudem hatte ich schon Meßprotokolle solcher Anlagen in der Hand. 75A ist eben kein ausreichender Meßwert für den Kurzschlußstrom an einem B16 Automat. Ganz zu schweigen davon daß der Spannungsfall da schon lange nciht mehr stimmt.

Ein solcher Pfusch ist leider sehr üblich, zusammen mit der Faustregel 1,5mm² für 16A langt immer, spart der Installationsbetrieb etliches an Kosten.
Gut der Kunde erhält eine Anlage in der die Schutzmaßnahmen nicht ausreichend funktionieren, aber das merkt ja keiner solange unten "keine Mängel" auf dem Protokoll angekreuzt wird.

 

[ego1]

Ohne zu wissen wie groß das Haus ist, ist dieses ganze Gelaber absolut sinnfrei.

Wenn ein Verteiler eine Etage tiefer sitzt, kommen 3m Leitungslänge dazu. Das macht den Bock überhaupt nicht fett. Vom Kellerverteiler zu den KG Verbrauchern ist die Leitungslänge übrigens üblicherweise meist genau gleichlang wie zu den EG Anschlüssen.

 

[bigdie]

Ohne zu wissen wie groß das Haus ist, ist dieses ganze Gelaber absolut sinnfrei.

Wenn ein Verteiler eine Etage tiefer sitzt, kommen 3m Leitungslänge dazu. Das macht den Bock überhaupt nicht fett. Vom Kellerverteiler zu den KG Verbrauchern ist die Leitungslänge übrigens üblicherweise meist genau gleichlang wie zu den EG Anschlüssen.

Stimmt. Typischer Fall von Octavians Normenfantasien. Hatte ich heut schon 2mal.
Ich würde zwar auch mehrere Verteilungen setzen, der Grund dafür ist aber nicht die Leitungslänge sondern die Leitungsanzahl. Bei der Anzahl und noch mit Reihenklemmen braucht man ja am Besten einen 2-Feldbreiten Standschrank. Für das Geld, was der Kostet, kann ich 10 4-Reihige Verteiler setzen.

Zum Thema Installationsklemmen z.B. Pik4 von Phönix
Bei den Stromstoßschaltern muss man halt rechnen. Will man welche mit Zentral Aus, dann ist man schnell bei 30€/Stück und wenn du das x4 rechnest hast du eine Logo. Bei 8 ist die Logo schon billiger. Wenn man natürlich keinen ZA braucht, dann kostet ein SSS 10€ und wird deutlich billiger. Aber so ein ZA ist eigentlich das, was ich zumindest am meißten nutze. Am Ende kostet der max. Ausbau Logo8 20 digitale Ausgänge ertwa 350€ + Netzteil macht 18€/Ausgang. Du kannst natürlich mehrere vernetzen bei 20 ist also noch nicht schluss.

 

[Octavian1977]

Nur weil Du die Normen nicht lesen kannst oder deren Grundlage nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, daß sie nicht gelten.
Und sie entspringen schon gar nicht meiner Phantasie.

Abgesehen davon muß man auch mit Normen sein Gehirn einschalten und die Elektrotechnik verstehen.

 

[tweaker]

Nur weil Du die Normen nicht lesen kannst oder deren Grundlage nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, daß sie nicht gelten.
Und sie entspringen schon gar nicht meiner Phantasie.

Abgesehen davon muß man auch mit Normen sein Gehirn einschalten und die Elektrotechnik verstehen.

Vielen Dank für deine Einschätzungen aus Normsicht. Ich werde mir darüber meine gedanken machen. Wahrheiten müssen aber nicht weiter verteidigt werden.

Also: Mein Haus ist ein EFH mit einer Etage (Bungalow). HV ist Hauptverteiler, ja nur Einer. An die 20m Grenze komme ich im entferntesten Zimmer knapp dran. Bin Elektroniker und habe mich deshalb für die sternförmige Verdrahtung entschieden, weil ich dann auf teure dezentrale Module verzichten kann und systemunabhänig bleibe.

Nun stellt sich für mich die Frage, ob es kostenmäßig Sinn macht, alles vorerste mit Eltako.Automaten zu machen, oder gleich ein ordentlichen System, zu installieren.
FHEM sieht echt gut aus, weiß aber nicht, wie aktiv das noch so ist...

Über eure Einschätzung wäre ich dankbar.

 

[bigdie]

Ja das wird oft so verbaut und es ist trotzdem Normwidrig.
Zudem hatte ich schon Meßprotokolle solcher Anlagen in der Hand. 75A ist eben kein ausreichender Meßwert für den Kurzschlußstrom an einem B16 Automat.

100m Nym 3x1,5 hat hin und zurück 2,4 Ohm Nehmen wir mal an, das Netz hat 1 Ohm, das ist schon hoch gegriffen, dann kommst du bei 50m Nym immer noch auf über 100A Kurzschlussstrom Nun musst du mir nur noch erklären, was für ein Schloß das gewesen sein soll, wo du Leitungslängen >50m 1,5mm² gesehen hast, sodas der Kurzschlußstrom zu niedrig wird. In welcher Norm steht, das man in einem EFH mehr als eine Verteilung braucht? Steht z.B. in der Tab, das im EFH das Verteilfeld als Stromkreisverteiler benutzt werden darf.

 

[Octavian1977]

Also der Spannungsfall stimmt schon mal nach 18m 3x1,5 nicht mehr.
Der Kurzschlußstrom muß für einen B16A Automaten als Meßwert 104A betragen (5x16A*30%). Bei 230V sind das maximal 1,8Ohm
inklusive Netzinnenwiderstand, bei manchen Stromkreisen ist das dann eben zu viel.

Die DIN 18015 verlangt zudem Etagenverteiler.

 

[bigdie]

Also der Spannungsfall stimmt schon mal nach 18m 3x1,5 nicht mehr.
Der Kurzschlußstrom muß für einen B16A Automaten als Meßwert 104A betragen (5x16A*30%). Bei 230V sind das maximal 1,8Ohm
inklusive Netzinnenwiderstand, bei manchen Stromkreisen ist das dann eben zu viel.

Die DIN 18015 verlangt zudem Etagenverteiler.

Die Din 18015 verlangt das nicht, und vom Spannungsfall war bei dir keine Rede, du hast behauptet, du hast in einem EFH 75A Kurzschlussstrom gemessen. Und das halte ich für eine Lüge. Und wenn du das gemessen hast, dann lag das gewiss nicht an der Leitungslänge sondern an einem anderen Problem. Es sei denn das EFH war der Buckingham Palast.

 

[T.Paul]

Meine Fragen nun

... völlig nebensächlich, solange du keine Funktionalität hast, die du zu erreichen versuchst. Mach Dir erstmal Gedanken, wofür Du eine Steuerung beabsichtigst einzusetzen.

 

[tweaker]

Folgende Funktionalität suche ich zu erreichen:

must have:
- Beleuchtung komplett als Taster(Stromstoß, toggeln)
- Zentral aus Funktionalität (ca. 3 Zentral-Aus Taster)
- Gruppenschaltung
- div. Leuchkreise Dimmbar
- div. Leuchtkreise über Präsenzmelder schalten
- Rolladen & Jalousien zentral schließen bzw. öffnen
- keine Funkkommunikation (außer Wlan)

nice to have:
- Monitoring aller Zustände und Temperaturen von einem UI (Tablet) aus.

programmieren Logo, IEC61131, C, pherl kein Thema.
möchte aber gerne auf ausgereifte und möglichst fertige System zurückgreifen, da ich den Eigenaufwand reduzieren möchte. Preiswert sollte das ganze auch sein...

 

[T.Paul]

LCN oder Logo mit Analog-Ausgängen und passende Dimmer ...

LCN hat eigentlich nur die hohen Lizenzkosten als Nachteil für die Software und man muss sich eben einarbeiten - Dafür hats da direkt Busmodule, die Phasenabschnitt, DALI und 1-10V dimmen können ohne zusätzliche Bauteile.

Allerdings bist Du die Sache dann mal wieder planlos falsch angegangen, weil wenn du Temperaturen haben willst, brauchst du eine Erfassung und bei LCN wäre es rausgeworfenes Geld, ein Busmodul pro Raum verbaust für ca. 100€ nur um die Temperatur zu erfassen, wenn du auch gleich eines für 160€ mit 2 dimmbaren Schaltkanäle haben kannst, dass auch das Glastouch-Interface anbinden kann und den Präsenzmelder ...

Man kann auch bei LCN alles im Verteiler machen, aber man kommt i.d.R. günstiger dabei weg ein UPP pro Raum zu haben und daran die Leuchte(n) anzuschliessen, Touchfeld oder konventionelle Taster, Präsenz und Temperaturerfassung und ggf. halt n CO2-Sensor, was man eben so haben will .. Und dann kann man immer noch die Jalousien oder Leistungsschaltkanäle zentral unterbringen über 8fach Aktoren.

 

[tweaker]

Danke für das Stichwort LCN, habe noch nie was davon gehört, hört sich sehr interessant an. Werde mich mal einlesen.

Welches Modul meinst du, was alles kann?

Ich kann auch mit UPP pro Raum installieren und die Lampenleitung im HV direkt zur Lampe klemmen, ist dan genau so wie du beschrieben hast, nur mit etwas mehr Leitung dazwischen...

Wie wird LCN parametriert bzw. programmiert?

 

[Octavian1977]

DIN 18015-2: "»Bei mehrgeschossigen Wohnungen sind die notwendigen Schutz- und Schaltgeräte in mehreren Stromkreisverteilern, die in den jeweiligen Stockwerken angeordnet werden, unterzubringen"

 

[T.Paul]

Das LCN-UPP ist das umfangreichste Unterputzmodul bei LCN, das UPS ist im Prinzip das gleiche ohne Ausgänge, also nur Taster und Sensorik anschliessbar. Wenn man die Taster auf ein Bus-Modul im Verteiler verdrahten will, muss man das auf 230V oder 24V machen und nicht über den Taster-Port der Module, das kann man auch machen und dann 4 Taster zusammenfassen auf ein BT4H/BU4H, dann braucht man aber meist doch noch für die Sensorik den I-Port im Raum, zieht IYSTY dafür ... Kann man machen, bin ich kein Freund von. Ein UPP reicht in den meisten Räumen für Licht, Temperatur, Taster, und Präsenzmelder eben aus und am T-Port kann man konventionelle Taster anklemmen, die Glastouchpanels (die dann auch Temperaturanzeige haben können und Co.) oder KNX-Taster, oder oder ... Man braucht dann halt 1-2 Elektronik-Dosen an der Tür und hat die Grundfunktionen des Raumes abgefrühstückt. Dann hat man im Verteiler eben nur noch die Jalousie-Aktoren, die USB-Schnittstelle und ggf. Relais-Aktoren für schaltbare Steckdosen oder das Außenlicht ...

 

[tweaker]

Die Lösung hört sich sehr gut an.

Ich kann also, Taster für Licht,Rolladen,Steckdosen, Temperatureinstellung & -Messung bis hin zur Termostatsteuerung alles mit einem UPP Modul und 2 Elektrodosen "abfrühstücken"???
Das alles in Touch mit Glasbedienfeld?

 

[T.Paul]

Wie gesagt für Jalousie und schaltbare Steckdosen brauchst du noch Aktoren - Zentral oder Dezentral ... Das UPP hat 2 Ausgänge, 2 Brennstellen sind da die typische Anwendung, diese Ausgänge können auch "nur" 300VA - mehr Licht hat ein Raum selten ... Es gibt natürlich für den größeren Bedarf auch 2kW-Dimmer für die Hutschiene ...

Was ich z.B. öfter habe ist an der Tür ein konventioneller Serientaster für 2 Lichtanschlüsse auf einer Elektronikdose mit dem UPP drin, daran die Lichtauslässe an den 2 Ausgängen und der Taster an dem T-Port, dann etwas höher (auf 1,5m etwa) ein GT10D, verbunden mit dem I-Port des UPP, das hat einen integrierten Temperaturfühler und konfigurierbare Anzeigen sowie 6 Tasten mit Status-LEDs für Temperatursollwert, Jalousiebedienung und was so anfällt. und dann halt den I-Port nochmal per IYSTY an die Decke verlängert zu einem Präsenzmelder, hier nutzen wir aber oft Fremdfirmen, die Melder von Issendorf gefallen mir nicht sonderlich ... einfach n 3fach Binärsensor an den I-Port und den potentialfreien Kontakt auf den Bus umsetzen ... Man braucht dafür noch n bissel Zubehör, den LCN - B3I als Umsetzer, zwei LCN-IV für den I-Port zum verdoppeln und verlängern und n LCN-T8 für die konventionellen Taster, ggf. noch ein LCN-FI1 zum entstören, da reichen aber i.d.R. einfache RC-Glieder auch aus und manchmal n Infarot Empfänger, falls jemand etwas fernbedienen will ..

Bei LCN sind die Bus-Module die intelligenten Komponenten, an die dann weitere Sensorik und Aktorik angeschlossen werden kann. Diese funktionieren auch Autark - Wenn ein Taster am T-Port eines UPP den Ausgang dieses Moduls schalten soll ist die gesamte Programmierung dafür in diesem einen Modul - selbst wenn alles andere kaputt ist und keine Verbindung hat, funktioniert dieses Stück Programmierung trotzdem Autark weiter. Aber erst die Verbindung über die Datenader macht daraus ein Bus-System, so dass ein Taster, ein Sensor, eine Logik (zeitschaltuhr) eben auch ganze Gruppen an Kommandos erzeugen und ansprechen kann.

 

[tweaker]

Ich werde mal für mich die Anforderungen je Raum skizzieren und anschließend eine Aufstellung der benötigten Module machen.

Habe aktuell noch den Eindruck, das das ganze evtl. doch viel zu teuer ist.

gibt es noch ein vergleichbares System zum LCN?