richtige Dimensionierung Vorsicherung

Diskutiere richtige Dimensionierung Vorsicherung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo. Meine Frage bezieht sich auf ein "eigenes Projekt" (meine Wohnung). Ich wohne in einem Mehrparteienhaus (Bj. 1939). Die E-Anlage in...

  1. #1 menschmeier, 20.10.2016
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    Hallo. Meine Frage bezieht sich auf ein "eigenes Projekt" (meine Wohnung).

    Ich wohne in einem Mehrparteienhaus (Bj. 1939). Die E-Anlage in meiner Wohnung wurde 1996 erneuert, das gesamte Haus 2003 saniert und die Hauselektrik neu gemacht. Seither haben alle ihre Zähler im Keller, außer ich. Mein Zähler sitzt weiterhin auf einer Siemens-Schuckert Zählertafel von 1937 (hübsches Museumsstück, aber leider noch in Nutzung) im Flur der Wohnung.

    Alle Kabel bis zum Zähler sind neu (10 mm2). Im Keller sitzt eine 25A NH-Schmelzsicherung exklusiv für mich. In der alten Zählertafel ist ein 20 cm langer 1,5 mm2 Draht (vermutlich der originale von 1939) als P-Leiter zwischen Zählerausgang und der Vorsicherung in der Zählertafel (LS-Schraubautomat L25). Von dort führt eine neue 6 mm2 Leitung zum eigentlichen modernen Sicherungskasten (mit Hutschienen). Darin mehrere LS (B16), ein FI für's Bad und ein weiterer FI für den Rest (den habe ich nachgerüstet).

    Nun meine Fragen:

    1. Der 1,5er Draht in der Zählertafel ist doch viel zu dünn, oder? Bei 25A Dauerstrom wird der trotz seiner Kürze von 20 cm sicher warm. Beim Zählerwechsel wies mich der Techniker drauf hin, beließ es aber dabei und verplombte den Zähler / die Zählertafel wieder. Was tun?

    2. Ich habe zwei 25A Sicherungen hintereinander (Keller NH und Zählertafel LS-Schraubautomat). Sollte die im Keller nicht besser größer bemessen sein? Zum Zähler liegt 10 mm2, da kann doch auch ne 40er rein. Wäre ja blöd, wenn die NH vor dem L25-Schraubautomaten auslöst, denn die NH kann ich nicht so einfach wieder einschalten / wechseln.

    3. Geschirrspüler, Waschmaschine und E-Boiler sind mit je 16A abgesichert. Wenn ich GS und WM gleichzeitig nutze, fließt ein Strom von bis zu 32A. Zuviel für die 25A Vorsicherungen. Wie lange brauchen die eurer Erfahrung nach, bis sie auslösen bei 32A (B-/L-Kennlinien bei 1,28-facher Überlast, per Diagramm kaum ablesbar, daher Frage nach Erfahrung)?

    Kurz: Sollte nicht besser im Keller eine 40A NH und in der Wohnung eine 35A LS Vorsicherung sitzen (dann mit dickerem Draht in der Zählertafel und ner LS-Vorsicherung im Zählerschrank statt schraubbarem LS-Automaten in der Zählertafel)? Und dann sind da noch die Plomben.

    Was meint ihr?

    (Warum frage ich das erst jetzt: Die neue Waschmaschine will nun auch 16A)
     
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  3. #2 werner_1, 20.10.2016
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    1. Die 1,5mm² Ader muss ersetzt werden.
    2. Die 25A "Zählervorsicherung" (ist sicher eine "Nachsicherung") kann entfallen.
    3. Die 25A Sicherung kann nicht durch einen LSS ersetzt werden, da nicht selektiv zu den B16A.
    4. Wie hoch die 10mm² Leitung abgesichert werden kann, muss ermittelt werden (Länge, Verlegeart).
     
  4. #3 menschmeier, 20.10.2016
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    Danke schonmal für das schnelle Antworten. Aber drei Nachfragen habe ich noch, denn die Antworten waren mir zu knapp:

    1. Wer ist verantwortlich dafür? Vermieter, Versorger, Netzgesellschaft?

    2. Welche kann entfallen? Die NH im Keller oder der Schraubautomat in der Zählertafel?
    Die NH lässt sich schwerlich entfernen (ankommendes armdickes Kabel, abgehend 10 mm2), die muss bleiben und kann höchstens größer ausfallen.
    Der Schraubautomat hinter dem Zähler ist derzeit die einzige Vorsicherung zwischen dem Zähler und den vielen 16er LS. Und ne Vorsicherung braucht man ja.

    3. Verstehe ich komplett nicht. Was meinst du mit "selektiv"? Wenn vor dem Zähler ne 40A NH, nach dem Zähler nen 35A LS als Hautpsicherung und davon abgehend mehrere 16A LS wären, ist doch alles eindeutig zugeordnet und immer der kleinste Stromkreis wird mit der ersten (kleinsten) Sicherung selektiv abgesichert.

    Jetzt:
    25A NH -> Zähler -> 25A Schraubautomat -> Verzweigung auf mehrere 16A LS

    Idee:
    40A NH -> Zähler -> 35A LS Vorsicherung -> Verzweigung auf mehrere 16A LS

    4. 4x 10 mm2 (2 benutzt) Kupferkabel auf 9 m Länge im Blechkanal mit weiteren Kabeln. Sollte wohl 40A abkönnen (40A bis 89 m Länge bei 3% Abfall bzw. bis 50A WS als Mehraderleitung in Rohr auf der Wand).
     
  5. #4 werner_1, 20.10.2016
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    Eigentümer.

    2 gleiche Sicherungen hintereinander ergeben keinen Sinn. Im jetzigen Zustand könnte die Sicherung hinter dem Zähler entfallen. Eine Vorsicherung braucht man nicht unbedingt. Hier könnte eine erforderlich werden, um das 6mm² abzusichern, wenn das 10mm² höher abgesichert würde.

    2 LSS hintereinander sind nicht selektiv. Im Kurzschlussfall könnte auch der erste LSS auslösen.

    Nein. Von der HAS bis Zähler sind max. 0,5% Spannungsfall zulässig.
     
  6. #5 menschmeier, 20.10.2016
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    Hab mich auch grad belesen. Tatsächlich mein Fehler. Zwei LSS hintereinander lösen (meist) beide im Kurzschlussfalle aus. Mein 25A-Schraubautomat (Kennfeld L, ähnlich B) würde im Kurzschlussfall einzeln/zusammen (jedenfalls nicht selektiv) mit der entsprechenden B16 kommen.

    Kurzfristige Lösung? 25A-Schraubautomat in Zählertafel wieder wie früher durch 25A Schmelzsicherung ersetzen? 25A NH (GL) -> 25A Schmelzsicherung -> 16A LSS?

    Mehr als nen abgetauten Tiefkühlschrank riskiere ich ja nicht durch die fehlende Selektivität, oder? Selektivität ist ja nicht sicherheitsrelevant, sondern eher ein "Qualitätsmerkmal". Worstcase für mich wäre eher ne putte NH im Keller, weil ich mehr als 25A zog und zuvor kein LSS das verhinderte. Die NH wechselt der vom Vermieter beauftragte Elektriker vielleicht erst nach dem Wochenende und mein Tiefkühler ist längst abgetaut.

    Korrekt wäre es wohl, wenn die NH im Keller verschwinden würde und statt dem Schraubautomaten ein SLS (Selektiver Leitungsschutzschalter) eingebaut würde. Richtig?
    Leider kann ich den NH nicht entfernen und ein SLS kostet 50 Euro (https://www.amazon.de/dp/B001BDHV5M).

    Ich denke, ich rufe mal meinen Vermieter an.
     
  7. elo22

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    Da hast Du auch nichts dran zu suchen.

    Lutz
     
  8. elo22

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    Nein, ist es nicht wenn Du Mieter bist.

    Warum bei Dir nicht?

    Lutz
     
  9. #8 menschmeier, 21.10.2016
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    Ob es meine Eigentumswohnung oder ne Mietwohnung ist und warum die 1996er E-Anlage in meiner Wohnung 2003 Bestandsschutz hatte und nicht auch erneuert wurde, könnten wir in einem Immobilien-Forum erörtern. Wenn ich Lust dazu hätte.

    Und da ich nicht vorhatte, den NH zu entfernen, bin ich jetzt aber beruhigt, dass du dazu auch die gleiche Meinung hast.
     
  10. #9 Octavian1977, 21.10.2016
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    Als Eigentümer darfst Du durch einen Fachbetrieb Änderungen gemäß VDE an deiner Anlage durchführen lassen.
    Als Mieter darfst du daran gar nichts ändern lassen, da es nicht Dein Eigentum ist.

    Die Schraubautomaten würde ich schnellstens gegen Schmelzeinsätze gG tauschen!!!
    Die Charakteristiken L und H sind aufgrund ihres unzureichenden Schutzes bei Überlast schon lange vom Markt und dürfen neu nicht verbaut werden.

    Wenn hier was gescheit werden soll, wäre der Zähler zu den anderen hin zu versetzen und eine Neue Zuleitung von Dort in die Verteilung deiner Wohnung zu ziehen mit einer Auslegung auf mindetens 63A Drehstrom. Das bedeutet in den meisten Fällen eine 16mm² Zuleitung.

    Die Zuleitung ist als TN-S Netz aus zu führen (selten auch TT Netz) das bedeutet als 5 adrige Leitung und zwar ab Hausanschluß, für diese Nachrüstung aber mindestens ab vor dem Zähler.
     
  11. #10 menschmeier, 21.10.2016
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    Danke.

    L ist bei Schraubautomaten allerdings noch genormt und darf verkauft werden. Die Schmelzsicherung habe ich wegen der besseren Selektivität zu den B16 LSS reingemacht. Stichwort: Tiefkühlschrank.

    Schmelzsicherung ist jedenfalls wieder drin, den Rest kläre ich mit der Verwaltung.
     
  12. #11 Octavian1977, 21.10.2016
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    L taucht in KEINER GÜLTIGEN Norm mehr auf und das schon seit Jahrzehnten.
    Verkauft werden dürfen die nur, zur Reparatur von Altanlagen gemäß den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen.
    Empfehlen kann ich es dazu aber auch auf keinen Fall, und würde auch dringend empfehlen auf B Automaten um zu rüsten.
     
  13. #12 menschmeier, 21.10.2016
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    L Kennlinie

    B und L Kennlinie unterscheiden sich nur geringfügig. Eine Gefahr geht hier wohl eher nicht von aus, denn der Automat L25A sichert ein 1 m langes 6 mm2 Kabel und den nachfolgenden 40A FI. Dann kommen schon die B16 LSS. In Reihe dazu vor dem Zähler 60(10) die 25A NH Sicherung.

    Typ B Überstromverhalten: Das 3-5 fache des Nennstromes im Bereich von 0,02s - 4s. Die Kurve reduziert sich bis auf das 1,13-1,45 fache des Nennstromes bei 120 Minuten.

    Typ L Überstromverhalten: Das 3,5-5,5 fache des Nennstromes im Bereich von 0,02s - 4s. Die Kurve reduziert sich bis auf das 1,5-1,9 fache des Nennstromes bei 120 Minuten.

    DIN EN 60898-1 (VDE 641.11 bzw. 641 Teil 3):

    L-Kennlinie
    https://library.e.abb.com/public/99a7ca ... linien.pdf

    B-Kennlinie
    https://www.hager.de/files/download/0/8 ... HALTER.PDF

    Daher sehe ich keine Gefahr, aber schon das Problem der Selektivität. Mit einer 25A Schmelzsicherung als Nachzählersicherung habe ich eine höhere Selektivität als mit dem L25A. Allerdings auch die Gefahr, dass statt der Nachzählersicherung die NH-Vorzählersicherung kommt, die ich nicht wechseln kann (darf). Und da genügt schon der gleichzeitige Betrieb von Waschmaschine (16A) und Geschirrspüler (16A), schon ist mindestens eine Schmelzsicherung durch. Die Geräte haben alle nen eingenen 16A LSS, die lösen nicht aus. Und nen 10A E-Boiler und nen Wasserkocher gibt´s auch noch. Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass versehentlich mal mehr als 25A fließen.
     
  14. #13 menschmeier, 21.10.2016
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    Thread kann geschlossen werden

    Meine ursprünglichen Fragen wurden beantwortet. Besten Dank. Den Thread kann man jetzt schließen.

    Ich mache wegen der Selektivität wieder ne 25A Schmelzsicherung als Nachzählersicherung rein und kläre mit der Verwaltung, ob die NH Vorzählersicherung entfallen bzw. auf den 1,6-fachen Wert der Nachzählersicherung erhöht werden kann (also auf 40A für die normgerechte Selektivität).
     
  15. #14 werner_1, 21.10.2016
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    Re: Thread kann geschlossen werden

    1. kann die NH vor der 10mm²-Leitung auf keinen Fall entfallen!
    2. kann das die Verwaltung nicht entscheiden
    3. ist 40A für 9m 10mm² als Hauptleitung zu viel (evtl. 35A). Für die Hauptleitung sind max. 0,5% Spannungsfall zulässig.
     
  16. #15 menschmeier, 21.10.2016
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    Schon klar, dass die Verwaltung das nicht entscheidet. Die sollen einen Innungsbetrieb beauftragen, das zu dünne Kabel in der Zählertafel zu ersetzen und die Selektivität bei der NH herzustellen. Ob nun 40A NH oder ein SLS, muss der entscheiden. Alternativ muss der NH weg und der Zähler zu den anderen mit SLS in den Keller.

    Aber richtig, das entscheidet derjenige, der das darf und das dann zu verantworten hat. Ich zumindest weiß jetzt besser Bescheid, was geändert werden sollte. Danke.
     
  17. #16 Octavian1977, 21.10.2016
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    in der VDE 0641-11 in der aktuell gültigen Form werden Leitungsschutzschalter nur in den Charakteristiken B, C und D erwähnt.

    eine 641 Teil 3 existiert nicht (mehr?)egal ob mit oder ohne 0.
     
  18. #17 Octavian1977, 21.10.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Die Charakteristiken L und B unterscheiden sich, das steht fest.
    Aufgrund dessen man festgestellt hat , daß die Charakteristik L (und auch H) nicht ausreicht um eine Leitung vor Überlast zu schützen hat man den Nachfolgetyp B herausgebracht und den alten Typ L aus der Norm gestrichen.
    Die auf dem Datenblatt zitierte Norm hat sich geändert, leider steht das Datum der Norm nicht dabei, die Aktuelle ist von 2012
     
  19. #18 menschmeier, 21.10.2016
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    Nicht ganz. Sie existiert noch, gilt aber nicht mehr für neu zu errichtende Anlagen. Für Altanlagen gilt sie bis zum Erlöschen des Bestandsschutzes weiter.
     
  20. #19 Octavian1977, 21.10.2016
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    Falsch.
    Einen Bestandsschutz gibt es nicht.
    Elektrische Anlagen sind immer sich ändernden Gegebenheiten an zu passen.
    Es gibt gültige Normen und zurückgezogene also ungültige.

    Übrigens müsstest Du dann erst mal Prüfen ob die Schraubautomaten installiert wurden zu Zeiten in denen sie noch zulässig waren, oder diese einfach irgendwann später mal als Ersatz für Schmelzeinsätze eingesetzt wurden.
    Dies wäre dann nämlich eine Änderung der Anlage und die Änderung ist nach aktueller Norm aus zu führen.
     
  21. #20 W4ler_Moe, 14.11.2016
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    Also ich hab schon viel gesehen aber in der NZHS Schraubautomaten ist was neues...

    Und hab ich das jetzt richtig verstanden?: In deine Wohnung geht kein drehstrom?
     
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richtige Dimensionierung Vorsicherung

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