Ringanker aber wie?? Dokumentation??

Diskutiere Ringanker aber wie?? Dokumentation?? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, vielleicht kann mir jemand eine verbindliche Information geben. Recherche bei verschiedenen Elektrofirmen und im Internet ergab...

  1. #1 Tulpe1955, 13.09.2021
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    Hallo,
    vielleicht kann mir jemand eine verbindliche Information geben. Recherche bei verschiedenen
    Elektrofirmen und im Internet ergab unterschiedliche Auskünfte.

    Es wird ein Gebäude 11,5x7m mit weißer Wanne erstellt. Zuerst wird der Ringanker (Edelstahl) auf der Erde ausgelegt. Davon werden auf einer Gebäudelängsseite drei Fahnen (Edelstahldraht) zur Außenseite gelegt.
    Dann wird die Sauberkeitsschicht aufgebracht. Eine doppelte Kunststoffgleitfolie aufgelegt, Schalung erstellt und
    Bewährung eingelegt. Anschließend betoniert.
    Frage:
    Muss die eine Fahne zwingend an der Bewährung der Bodenplate angebracht werden - wenn ja - dann wie?
    Reicht es aus, die Fahne von der Sauberkeitsschicht in die Betonseitenwand hoch zu führen, um dann eine
    Potentialausgleichsplatte für die weitere Installation auf der Kellerinnenwand anzubringen?

    Blitzableiter ist vorerst nicht geplant Photovoltaik soll nachgerüstet werden.

    Ist eine Dokumentation (Photos) zwingend erforderlich? Von wem? Muss zwingend vor Einbringen des Betons
    gemessen werden?
    Würde mich über eine baldige Antwort sehr freuen.
    Gruß, Tulpe
     
  2. karo28

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    Aha, Youtube-Academy...

    Warum drei Fahnen auf einer Seite, was ist mit den anderen 3 Seiten...

    Und was ist mit dem Funktionspotentialausgleichsleiter in der BoPla?

    Den Teil verstehe ich nicht. Hier fehlt die Einbindung des Funktionspotentialausgleichsleiter.
     
  3. #3 Tulpe1955, 13.09.2021
    Tulpe1955

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    Hi Karo,
    Bin absoluter Laie. Sohn baut. Baufirma pfuscht.
    Auf den anderen 3 Seiten ist nichts.
    Funktionspotentialausgleichsleiter in der BoPla - Hä? Bahnhof:(
    Meine Frage - muss die Bewehrung in der Bodenplatte der weißen Wanne zwingend an der einen Fahne angeschlossen werden?
    Leider ist schon betoniert. Auf Bildern (nicht die optimale Auflösung) sieht man zumindest nicht, dass da was an der Bewehrung befestigt ist.
     
  4. karo28

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    https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/DS162_D_Fundamenterder_1.pdf

    Hier mal auf S. 9 das Bild betrachten, dürften deiner Beschreibung nahekommen.

    Da kann man sich nur freuen, das man bei einer Investition im 6-Stelligen Eurobereich so sorglose und freudestrahlende Bauherrenschaft hat. Aber gut, die Kollegen vom expertenforum-bau wollen auch mal wieder was zu lesen haben.
     
  5. #5 Octavian1977, 13.09.2021
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    Also das Ding heißt schon mal Ringerder und nicht Ringanker, Ringanker ist was für den Statiker.
    Innerhalb der Bodenplatte hätte mit den Moniereisen eine Masche aus Bandstahl verlegt werden müssen, die an den unterhalb der Bodenplatte eingebrachten Erder angebunden werden muß.

    Die Ausführungen aus der Bodenplatte müssen dabei auch aus V4A gefertigt sein.

    Nachträglich kann man nur noch Löcher in die Bodenplatte stemmen und dort das Moniereisen an der ein oder anderen Stelle mit einem V4A Rundstahl verbinden und so wenigstens ein wenig Potentialausgleich zu schaffen.
    Toll ist das dann immer noch nicht aber besser als gar nichts.
     
  6. karo28

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    Das führt den Sinn einer "weissen Wanne" mit definierten Wassereindringwiderstand, Rissbreitenbeschränkung usw. natuerlich ad absurdum...
     
  7. #7 Octavian1977, 13.09.2021
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    Das mußt Du nachher natürlich wieder mit dem richtigen Material fachgerecht zu betonieren.
     
  8. #8 Tulpe1955, 13.09.2021
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    Erst mal Danke für die Antworten, wenngleich meine Fragen für mich noch nicht ausreichend beantwortet sind. Ich bin Begriffstutzig (Laie).
    Nochmal: Elektiker habe ich keinen auf der Baustelle gesehen. Wenn eine Dokumentation - nicht nur Zeichnunng, sondern Fotos - zwingend erforderlich sind,
    steht der Bauunternehmer wahrscheinlich auf dem Schlauch. Ich habe leider nicht durchgehend Bilder gemacht. Auf denen, die ich habe sieht man nichts, was mit
    den Baustalmatten verbunden ist. Schon gar nicht ein "Ring" auf den Bewehrungsmatten.
    Unter der Sauberkeitssicht wurde ein Ring (Edelstahl) gelegt. Von diesem gehen 3 Fahnen nach außen (stehen zunächst am Erdreich angelehnt hoch). Die Fahne in der Mitte der Gebäudeseite wurde unter dem äußeren Schalungsbrett der Bodenplatte (weiße Wanne) hindurch auf der Sauberkeitsschicht rund ca. 2 m in Richtung Gebäudemitte geführt, hochgebogen und an einem in die Sauberkeitsschicht eingeschlagene Baustahlspieß angedrahtet. Was ich dann als nächstes beobachtet habe, ist das Einlegen der Baustahlmatten. Unter den Matten liegt eine PE-Folie.
    Mein Verdacht ist, dass die Fahne einfach unter der Folie wieder Richtung KG-Wand geführt wurde. Dann wurde betonniert. Die beschriebene Fahne taucht jetzt wieder am Schalungsrand aus der Bodenplatte auf und wurde jetzt an dem an der äußerenn KG-Wandschalung aufgestellten Baustahlmatten angedrahtet (dünner Flechterdraht).
    Die Fahne wird einbetoniert und wahrscheinlich an einer "Potentialausgleichs-Anschlussplatte VA" (Posten im Angebot) in der Kelleinennwandseite angeschlossen.
    Ich kann leider kein Bild hochladen.
    Also ist die Fotodokumentation zwingend? Dann kann ich die Bilder verlangen - die das Gegenteil beweisen - oder auch nicht.
    Muss - zwingend ein "zweiter Ring" auf der Bodenplattenbewehrung verlegt werden und wie ist er damit zu verbinden und muss dieser dann mit den Ring unter der Sauberkeitssicht verbunden werden?
    Bitte nur fachlich fundierte Antworten (irgendetwas habe ich mir schon genug bei "Fachbetrieben" angehört, die ich angerufen habe) - entschuldigt bitte meine Ausdrucksweise.

    Gruß,Tulpe
     
  9. #9 Dipol, 13.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 13.09.2021
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    Damit ist ein Ringerder gemeint.

    Nach aktueller DIN 18014:2014-03 sind ALLE Anschlussfahnen mit dem Ringerder UND dem in bewehrten Bodenplatten zu verlegenden Funktionspotentialausgleichsleiter (siehe @karo28) zu verbinden.

    Seit 2007-09 ist eine Messung der Durchgangswiderstände VOR dem Betonieren und eine Doku mit Plänen und Fotos gefordert. Auszuführen durch eine konzessionierte Elektrofachkraft.

    Mein Standardspruch: Die Änderungen sind noch viel zu "neu" um sich zu jedem Architekten, Rohbauer aber auch den Elektrikern herumgesprochen zu haben.

    Im Entwurf der neuen DIN 18014 ist erstmals die Messung der Erdausbreitungswiderstände gefordert. Wenn das so beschlossen wird dauert es auch wieder ein Jahrzehnt oder mehr bis sich das herumspricht.
     
  10. #10 Axel Schweiß, 13.09.2021
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    Geh zu demjenigen, der den Erder installiert hat und lass dir die normativ geforderte Dokumentation, bestehend aus Fotos und Plänen geben. Voraussetzung hierfür ist, dass dies im Werkvertrag vereinbart wurde. Sollte er dies nicht vorlegen können, hat derjenige ein großes Problem, denn dies muss er nachweisen können. Auch ist der Nachweis von einer Fachkraft für diese Tätigkeit gefordert, dies kann nicht der Maurer oder wer auch immer, einfach machen. Auch hierfür zählt, was im Werkvertrag steht.
     
  11. karo28

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    Wenn die Ausführung einer Erdungsanlage nach DIN18014 vertraglich vereinbart ist (und das wird vom EVU als Voraussetzung eines Elektroanschluss für das Gebäude -Neubau- in dessen TAR gefordert) dann ist die Errichtung eines Funktionspotentialausgleichs in der BoPla, die korrekte Verbindung der Erdungsanlage mit der Bewehrung und die Dokumentation dazu mit durch den Errichter der Erdungsanlage zu erstellen. Auch die Anforderungen an den Errichter sind in der DIN18014 beschrieben.

    Wenn du allerdings mit Halbwissen und Forumsweisheiten versuchst, irgendwelche Forderungen gegenüber den Bauunternehmen durchzusetzen, dürfte das ein sehr steiniger Weg werden. Einen (örtlichen) Sachkundigen oder Sachverständigen (kein Gutachter) hinzuzuziehen, wäre in diesem Falle eine erfolgversprechendere Möglichkeit.
     
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  12. #12 Tulpe1955, 13.09.2021
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    Hallo Dipol, danke für Deine Antwort. Das hilft mir schon mal weiter. Werde jetzt die Doku verlangen.
    Wenn vorhanden muss ja alles ersichtlich sein. Wenn keine Doku vorhanden geht der Ärger weiter (Bewehrung ist an diversen Stellen auch nicht
    richtig mit Beton überdeckt).
    Wenn ich richtig verstehe, ist der Funktionspotentialausgleichsleiter auch so ein "Ring" der aber aus Stahl sein kann.

    Gruß, Tulpe
     
  13. #13 Tulpe1955, 13.09.2021
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    Hi Karo, bin gerade auf der Suche nach einen Betonsachverständigen. Das kann noch lustig werden.
     
  14. Dipol

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    NIRO ist auch Stahl, der FPAL darf aus 10 mm Rund- oder 30 mm x 3,5 mm Bandstahl feuerverzinkt oder auch nur blank bestehen.

    RE müssen korrosionsbeständig sein (NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) mind. 10 mm Durchmesser, mind. 30 mm x 3,5 Bandstahl oder 50 mm² Kupferseil) und in einer Mindesttiefe von 0,8 m entweder unter dem Fundament oder mit 1 m Abstand zur Hauswand verlegt sein.
     
  15. Zulu

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    Ringerder wenn dann an allen 4 Ecken raus führung zu späteren Blitzableitern in V4A zusätzlich kommt da wo Deine HV hinkommt auf jeden Fall ein Anschluss aus V4A hin (HES ) und Deine Bewährung in der Bodenplatte wird mit jeder Rausführung der Erder verbunden . Deine Bewährung wird zusätzlich noch Mit V4A und Densobinden mindestens so Verbunden das sich in der Bodenplatte ein Rechteck am Rand bildet und dieses Rechteck in 2 Teilrechtecke aufteilt auf die lange Seite bezogen. Weiße Wanne bedeutet der Beton lässt kein Wasser durch. Trotzdem sollte verhindert werden wo sich Eisen mit V4A berührt und das ist an den Verbindungsstellen diese mit Densobinden zusätzlich gegen Wasser geschützt werden. Sinnvollerweise führt man die Ableitungen im Beton der Weisen Wanne mindestens 30 cm über Erdboden Niveau hoch. Und erst dort ins Freie bei den Ableitungen für die Blitzableiter und im Inneren zu der HES . Es können auch mehrere HES da vorgesehen werden .
    Vor dem Betonieren der Wanne ist Fotodukumentation zu erstellen ( Ringerder vor dem Auffüllen der Sauberkeitsschicht und Bodenplatte mit Bewährung vor dem Betonieren, So das sichtbar ist wo welche Verbindungen und wie ausgeführt sichtbar sind.
    Sollte später mal ein Blitzableiter kommen so sind die Verbindungen zum Ringerder schon vorhanden Nachträglich lassen die sich nicht einbringen oder nur mit hohem Aufwand .
    Damit für die Blitzableiter kein Draht lose aus der Wand hängt gibt es Erdungspunkte.
    Erdungsfestpunkt VA Typ M 478019. diese werden so gestzt das sie mit dem Putz flächengleich abschliesen.
    Erdungsmaterialien - LECHLER - Ihr Partner für Betonbau-Artikel
     
  16. #16 Tulpe1955, 13.09.2021
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    Vielen Dank zusammen. Ich habs jetzt einigermaßen drauf. Da wurd wohl massiv gepfuscht.
    Habe jetzt die Doku angefordert. Bin mir zeimlich sicher, da gibt es nichts.
    Das sieht nach richtig viel Ärger aus.
     
  17. #17 Octavian1977, 14.09.2021
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    Der Bauunternehmer muß Dir die korrekte Installation seiner Gewerke nachweisen!

    Wie will er nachweisen, daß dort ausreichend Bandstahl verlegt wurde wenn er das nicht fotographiert hat? Röntgenbilder?
    Wichtig ist hier wie immer die Abnahme, hier mußt Du als Mangel die fehlenden Nachweise angeben.
    Dies ist ein schwerwiegender Mangel denn ohne das kann er gar nicht beweisen überhaupt den Auftrag ausgeführt zu haben.
     
  18. #18 Dipol, 14.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2021
    Dipol

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    • Gleich mit eingebaut sind Anschlussfahnen kein wesentlicher Kostenfaktor, für den Äußeren Blitzschutz dieses Gebäudes reichen aber wahrscheinlich zwei Ableitungen und dafür zwei Anschlussfahnen aus.
    Bewährung ist etwas anderes als Bewehrung. :D
    • Nach DIN 18014:2014-03 müssen Funktionspotentialausgleichsleiter wie Fundamenterder alle 2 m mit der Bewehrung verbunden werden und - mit und ohne Blitzschutzsystem - eine Maschenweite von max. 20 m x 20 m einhalten. Bei 11,50 m x 7,00 Gebäudeabmessung ist in der Bodenplatte KEINE zusätzliche Querverbindung nötig.
    • Für Ringerder sind ebenfalls max. 20 m x 20 m zulässig, mit LPS aber max. 10 m x 10 m gefordert.
    Da 10 m-Maschenweite nachträglich nicht mehr herstellbar ist, sind nur noch zusätzliche Tiefenerder an den Ableitungen möglich.
    • Als Korrosionschutz genügt für blanken oder feuerverzinkten Stahl 5 cm Betondeckung.
    • Im Erdreich werden NIRO-Verbinder als Verschmutzungsschutz abgeklebt.
    • Weder nach DIN 18014 noch der Reihe IEC 62305 wird Beton eine Abklebung gefordert, auch nicht für NIRO an Fe.
    • Anschlussfahnen in Wänden 0,3 m über dem Boden auszuführen wurde schon in den VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente als optionaler Korrosionsschutz ausgedacht.
    • In gemauerten Wänden mussten feuerverzinkte Anschlussfahne isoliert sein und außen einbetoniert werden.
    • Das ist heute bei NIRO unnötig und hat keinerlei Zusammenhang mit WU-Beton oder Weißen Wannen. Anschlussfahnen für LPS kann man auch aus St/tZn in Kellerwänden bis zu den Trennstellen hochführen.
    Ich warte seit Jahrzehnten darauf mal eine feuerverzinkte Anschlussfahne zu sehen, die in 0,30 m Höhe aus gemauerten oder betonierten Wänden gemäß Beispielbildern von Fundamenterdernormen austritt. Feuerverzinkte Anschlussfahnen, die ohne Kunstoffmantel oder Isolierung in 0,30 m und mehr Wandabstand aus dem Boden treten, sind mir reichlichst bekannt. :eek:

    VDEW-RL-FE_dieSteckdose_2016.jpg

    NEIN, es gibt in jedem Gebäude nur EINE Haupterdungsscheine, alles andere sind definitionsgemäß zusätzliche örtliche PAS. :)
    Die Messdokumentation mit Detailfotos wurden ebenso wie Erdungsfestpunkte schon erwähnt, aber halt noch nicht von jedem. :p

    EDIT: Grafiknachtrag
     
    Carsten1972 gefällt das.
  19. #19 Tulpe1955, 14.09.2021
    Tulpe1955

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    Hi, die Zusendung der Dokumentation wurde mir zugesichert. bin gespannt.
     
  20. Www

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    Bausachverständiger!

    Ein begleitender Bau-SV ist heutzutage schon fast Pflicht. Nicht nur für Betonarbeiten.
     
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